Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.
Nedostal jsi svůj aktivační email?
08.08.2020, 02:47:37

Přihlaš se uživatelským jménem, heslem a délkou sezení
Vyhledávání:     Pokročilé vyhledávání
Tak si nás našli spameři, registrace vyžaduje potvrzení, a jestli to je nezastaví, tak to budu zase schvalovat, ach jo.

5942 příspěvků v 156 témat od 124 uživatelů
Nejnovější uživatel: ctenar
* Domů Nápověda Přihlásit Registrovat
+  Honor Harringtonová
|-+  O Honor Harrington
| |-+  Diskuse o Honorverse
| | |-+  Nové lodě - LACy (minulost,současnost i budoucnost)
« předchozí další »
Stran: 1 [2] 3 4 ... 13 Tisk
Autor Téma: Nové lodě - LACy (minulost,současnost i budoucnost)  (Přečteno 49663 krát)
Mafio Ball
Hero Member
*****
Příspěvků: 1135



Zobrazit profil
« Odpověď #15 kdy: 24.08.2010, 22:50:15 »

Dle mýho názoru tu je spíše obrácený problém. Máme jistý -neznámý ale rozhodně konečný- počet manťáckých LACů. Je možné že andíci dostali k dispozici technologie a vše potřebné aby je mohly taky vyrábět ale nic tomu zatím nenasvěčuje. (Ohledně spolupráce SKM/Graysonu s AE a dalšíma spojencema mám theorii. Dodali jim pouze příslušné počty již hotových komponentů vyráběných doma -ve zbrojovkách které už nejsou. Andící měli přesné informace jak je co velké. těžké, jakou kabeláž a napájení... Ale nic víc. Mantichora jim nedala přesné výrobní plány natož výrobní linky aby je mohli stavět sami. To by vysvětlovalo proč bude po OB pomoc od císaře dost omezené.) A pokud Ťuhýky a spol. nemůžou vyrábět ani oni tak po nějakou dobu prostě žádné nové nebudou. Není to otázka nákladů či doby stavby člunů. Musí se dát do kupy celý komplex výrobních linek což bude trvat dloho. Možná stejně dlouho jako sestavit loděnice pro "tlusté lodě". Pak už se budou chrlit LACy rychle a ve značných počtech. Do té doby ale nic...
Každopádně jediné čluny které jsou k dispozici v prakticky neomezených počtech a je možné je tedy nasazovat s vědomím že utrpí značné ztráty jsou havenské. Takže znovu: jak asi budou Cimmetairry, Alfy, Bety a Gamy  Mrknutí účinné v protilodním boji. A jak jejich bojovou hodnotu hypotetický upgrade po (jistě taky omezeném) transferu technologií může zvýšit.
« Poslední změna: 24.08.2010, 23:51:36 od Mafio Ball » Zaznamenáno

"Nesmírně se vám omlouvám, kapitáne," přerušila ho Honor tím nejkonejšivějším tónem. "Obávám se, že jsem se nedívala kam letím."
Bolt
Hero Member
*****
Příspěvků: 709


Zobrazit profil
« Odpověď #16 kdy: 25.08.2010, 14:52:19 »

Je vidět ,že nikdo nepářil techniku různých výrobců z různých států.Já ano a není to nic jednoduchého i při společném souboru norem.Přímé použítí ukořistěné techniky vyžadovalo rozsáhlou přestavbu a při kopírování tachniky se používají místní postupy.Ale máte pravdu kašlat na to a moc do toho nešťourat.
Zaznamenáno
Mafio Ball
Hero Member
*****
Příspěvků: 1135



Zobrazit profil
« Odpověď #17 kdy: 25.08.2010, 15:57:35 »

No nemám na mysli přímé zamontování manťáckého hardwéru do havenských lodí. To je nesmysl -mantíci nemají na skladě dost součástek ani sami pro sebe natož aby je byli schopni poskytnout komukoliv v množství které by mělo význam.
Transfer technologií představuje dost náročný podnik. Když budeme ignorovat problémy s ochotou obou stran se "otevřít" bývalému nepříteli tak tu je otázka výroby. Jakákoliv nová zařízení musí být vyrobena v havenských zbrojovkách. A ty jak víme mají omezené schopnosti zejména co se týče miniaturizace a pokročilých zařízení obecně. Takže nejdřív musí haveňani pustit manťácké koumáky do svých továren aby vyhodnotili jejich možnosti. Pak si sednou se svými protějšky a podumají nad tím co je a co není možné, jaký to bude mít přínos, jak dlouho to bude trvat a kolik to bude stát. Teprve pak se spustí samotný program. Bude trvat nějaký ten měsíc -určitě víc než rok. Jak zdůrazňuješ křížení těchhle dvou "škol" bude obtížné a jistě narazí na spoustu překážek. Ale nebude to tak těžké jako stavět na zelené louce takže výsledky budou patrné dřív než obnoví průmysl zničený při OB.
Nicméně tisíce LACů RHN jsou k dispozici teď a továrny jich jsou schopny dodat dalších x-set. Zřejmě by bylo dobré aby byly nasazeny z původních CLACů aby se vyhnuli potížím s kompatibilitou. LACy RMN by mohly být nasazeny v omezených počtech jako prostředek průzkumu, komunikace a velení. Jestli z havenských lodí -stačila by jedna letka na celou palubní skupinu- nebo do eskadry Volier vřadit jeden nosič s výhradně mant.posádkou.. Já bych řek že lepší je ta první možnost -kvůli koordinaci, secvičení a semknutí formace.
To je ale stále komplikované -nicméně pokud mají být SEM a RH skutečně spojenci a ne jenom dva státy vedoucí paralerní válku tak dřáve nebo později na promíchání jednotek dojde. Nejen u lehkých lodí ale i SD a vyšších svazků.
Zaznamenáno

"Nesmírně se vám omlouvám, kapitáne," přerušila ho Honor tím nejkonejšivějším tónem. "Obávám se, že jsem se nedívala kam letím."
deWega
Full Member
***
Příspěvků: 128


Zobrazit profil
« Odpověď #18 kdy: 25.08.2010, 17:35:26 »

A pak je tu otázka doktríny. Je nakousnuta v kapitole taktiky. Ovšem pokud obnova výroby z omezených zdrojů tak doktrína určí co, tedy jaký typ či bojová složka bude mít prioritu. A to je otázka za megakredit. Já jsem historicky a i vývojově zastánce mračen rozličných druhu LAC. Historie se opakuje. Pokud další válka bude "galaktická" budou nejhlavnější místa bojů křižovatky a vyůstění červích dír vůbec. A flotilu SD na ochranu veškerých strategických bodů nikdy aliance nepostaví. Půjde o pevnostní systém s doprovodnými hejny gondol a LAC. Flotily SD jako takové budou sloužit ke strategickému nasazení pro mobilní fáze bojů. Do doby než se zjistí že jsou k ničemu a udělají z nich šrot a muzea.
Zaznamenáno
Mafio Ball
Hero Member
*****
Příspěvků: 1135



Zobrazit profil
« Odpověď #19 kdy: 25.08.2010, 20:06:57 »

Mám za to že postoj DW je jasný: LACy nikdy nenahradí "klasické" bojové lodě. To ale neznamená že by důležitost člunů nemohla vzrůst. Předpokládá to ale jistou inovaci -totiž zavedení výzbroje která by jim dovolila účinně napadat těžké jednotky. O tom jsme už diskutovali a existuje několik možných "vylepšení" které by to umožnily. Plus pochopitelně nějaké "nové" zbraně založené na principech dosud neznámých.

Dokud se LACy nebudou moct nasazovat ve vlně a přemisťovat z jedné hladiny h-prostoru do druhé tak nikdy nenahradí lodě bojové stěny. To mi připadá jako situace podobná šedesátým létům. Tehdy si spousta theoretiků byla jistá že tanky a klasické stíhačky jsou passé. Jak je zřejmé tak se pletli.
Zaznamenáno

"Nesmírně se vám omlouvám, kapitáne," přerušila ho Honor tím nejkonejšivějším tónem. "Obávám se, že jsem se nedívala kam letím."
Dalin
Full Member
***
Příspěvků: 209


Zobrazit profil
« Odpověď #20 kdy: 25.08.2010, 21:34:01 »

Dokud se LACy nebudou moct nasazovat ve vlně a přemisťovat z jedné hladiny h-prostoru do druhé tak nikdy nenahradí lodě bojové stěny. To mi připadá jako situace podobná šedesátým létům. Tehdy si spousta theoretiků byla jistá že tanky a klasické stíhačky jsou passé. Jak je zřejmé tak se pletli.

LACy schopné cestovat vlnou a hyperprostorem už existují, akorát se jim říká fregaty:

 Effectively, they were hyper-capable versions of the Royal Manticoran Navy's Shrike-class LAC but with about twice the missile capacity and a pair of spinal-mounted grasers, with the second energy weapon bearing aft. Their electronics were a downgraded "export version" of the RMN's (which was hardly surprising, given the fact that they were going to be operating in an area where the Republic of Haven's intelligence services had ready access), but the Turners were probably at least as dangerous as the vast majority of the galaxy's destroyers
Zaznamenáno
Mafio Ball
Hero Member
*****
Příspěvků: 1135



Zobrazit profil
« Odpověď #21 kdy: 25.08.2010, 22:50:46 »

Mezi charakteristické znaky LACů patří mimo jiné nepočetná posádka, relativně nízská cena a malé rozměry.
Cena asi nebude tak důležitá -někde se tam mihla zmínka že Ťuhýk stojí skorem 2/3 torpédoborce (zřejmě před příchodem Rollandů).
Posádka 10 osob je zdá se i v RHN. Složitost h-pohonu a dalších systémů znamená že fregata musí mít přes dvacet lidí. Ale pokud by to znamenalo zvýšení schopností tak proč ne.
O kolik je fregata větší nevím. Hranice (horní) v tabulkách byla 80kt ale to se krylo s DD a ty už jak víme "poněkud" ztloustly.

Bohatý stát s dostatkem výrobních prostředků by asi mohl nahradit LACy fregatami. Získal by tak stovky -tisíce- jednotek. S moderní výzbrojí přizpůsobenou koncepci nasazení odvozené od stávající (musela by být doplněna o možnost h-prostorových manévrů) by podle mě mohla přinést onu radikální změnu.

Námitka proti úplnému vytlačení SD z budoucího námořnictva je ale podobná té, která obhajovala -a obhájila- zachování tanků. SD jen v ojedinělých případech operují bez doprovodu a ten jim poskytuje ochranou clonu. Spojení pohyblivosti a počtu lehkých lodí s palebnou silou a odolností lodí bojové stěny umožňuje vyvážit většinu výhod hyper-LACů.
Zaznamenáno

"Nesmírně se vám omlouvám, kapitáne," přerušila ho Honor tím nejkonejšivějším tónem. "Obávám se, že jsem se nedívala kam letím."
Mirra
Sr. Member
****
Příspěvků: 348



Zobrazit profil
« Odpověď #22 kdy: 25.08.2010, 23:18:17 »

Proximerův kurýrní člun v EoH měl 40 ktun. To je přesně dvojnásobek toho, co má Ťuhýk. A přitom kurýr je jen hypergenerátor a prostor pro malou posádku. Můj odhad pro tonáž těch fregat pro Torch je tak 55-60 ktun, tedy trojnásobek LAC. Nevím, jestli se to dá stále považovat za LAC, tedy něco, co se dá produkovat ve stovkách a tisících. Navíc, hypergerátor nároky na posádku vyhání nahoru exponenciálně, nehledě na přidanou výzbroj oněch fregat oproti LAC. I kdyby tam měli nejpokročilejší automatiku, tak bych to pod 50 lidí neviděl. V tomhle ohledu bych radši postavil jeden torpédoborec (ta třída mi vypadla... ta nejnovější RMN) místo dvou fregat. Na dvojnásobné tonáži potřebují jen 70-90 lidí (nepamatuji se přesně, bylo to zmíněno v MoH, když Hearnsová kotvila u rozstříleného SD SLN) a může střílet DDM.

LAC v dohledné době SD určitě nevytlačí. Ačkoliv se výzbroj stále zlepšuje, takže nejmodernější LAC RMN můžou ublížit i SD, obrana se také vyvíjí. Sice ne tolik jako ofenzivní síla, ale řekl bych, že proti připravené flotile, která ví co čekat a má u kormidla taktický mozek, nemá šanci skoro libovolná síla LAC. OK, moderní flotile SD s doprovodem.

Ještě k oné potřebě hyperprostorové capability LAC. Ono vybavit každé LAC hypergenerátorem by bylo kontraproduktivní. Spíš bych oprášil návrh hyperprostorových "saní" nebo "rukávů". Původní návrh (který DW sestřelil kvůli zranitelnosti) byla jakási bezpilotní platforma sestávající z hypergenerátoru a uzlů alfa. Pak už tam byly jen kotevní místa na několik desítek (záleží podle velkosti) LAC. Nejde tolik o kotevní porty jako na CLAC, ale spíš jen o místa, kam se LAC "zacvakne", aby mohlo být bezpečně převáženo. Pravděpodobně bylo součastí návrhu i dálkové ovládání saní z jednoho ze zacvaklých LAC... Můj návrh by byl rozšířit saně o malou posádku. Jednak kvůli údržbě, ale i kvůli flexibilitě. Zranitelnost nepilotovaných saní byla v tom, že soupeř si mohl domyslet, odkud LAC přiletěly a vydat se tam, přičemž na místě by rozstřílel ony saně. Pilotované saně by mohly uniknout do HP. Ideálně by přepadovou skupinu saní mohl doprovázet torpédoborec, který by na místě setkání hlídkoval v n-prostoru, zatímco saně by čekaly v hyper. Otázkou ovšem je, jak moc by se na tomhle ušetřilo oproti CLAC...
Zaznamenáno
deWega
Full Member
***
Příspěvků: 128


Zobrazit profil
« Odpověď #23 kdy: 25.08.2010, 23:38:10 »

Ty fregaty by se hodily určitě ale ne místo Lac.Spíše jako doplněk hloubkového průzkumu a předsunutých pozorovatelů.Popřípadě jako doprovod konvojů. I když tady bych se klonil k torpédoborcům a doprovodným mateřským lodím.

 To srovnání SD a tank pokulhává. SD bych srovnával s klasickými bitevními loděmi které se díky ničivosti letectva a raket už nestaví i když mají silný doprovod a moderní obranu.Tanky jako takové si příliš neškrtnou v masovém měřítku pokud má nepřítel leteckou převahu. Ovšem pokud ho nasadíš na bojišti dejme tomu v Súdánu, může mít rozhodující roli.

 Je to otázka peněz. Kolik za jeden SD postavíš LAC. CLAC by se bitev neměli účastnit takže jejich ztráty by měly být minimální. Velké lodi asi odolají náletům LAC ale nemohou být všude. Lac díky množství a úderné síle skoro jo. Nejde o to protivníkovu flotilu porazit údery LAC ale vnutit mu svoji taktiku a mít iniciativu. Ovšem jak tu byla příhodná poznámka rozhodne DW osobně )))))

Jen se těžko určuje jakákoli doktrina nasazení a budování čehokoli když neni znám protivník ani jeho síla a lokalizace jeho základen jako takových. Tady možná trošičku předbíháme události.
Zaznamenáno
Mafio Ball
Hero Member
*****
Příspěvků: 1135



Zobrazit profil
« Odpověď #24 kdy: 26.08.2010, 02:09:15 »

To mé srovnání tanků a SD mělo poukázat na opomíjený fakt že tanky nikdy neoperují samostatně. Pro případ střetu s protivníkovým letectvem mají jak stíhací krytí tak PVO. A v tankových armádách, divizích či sborech jsou zařazeny vyvážené jednotky dalších druhů vojsk -od pěšáků po rakettové dělostřelce. Stejně tak eskadry SD budou mít většinou doprovod torpédoborců, křižníků a -jako třeba u RHN- CLACů s čluny ve "stíhací" konfiguraci. To pak bude pro formace složené pouze z LACů tvrdý oříšek.

Souhlasím s tím že LACy pozici SD v dohledné době neohrozí. Tím poukazováním na základní nedostatek jsem chtěl jen zdůraznit jaké mají LACy omezení. Když jim přidáš h-schopnosti tak už to nebudou LACy.

Při plánovaném nasazení LACů proti bojové stěně se nedá počítat že by měly operovat samostatně. Musí mít podporu těžkých střel, nejlíp MDM z gondol. Pak by snad -za cenu citelných ztrát- mohly napadnout i moderní SDs.
Po jistou dobu to ale nehrozí a solariánské DNs a SDs jsou mnohem slabší a zranitelnější protivník. Ovšem pokud by bitva skončila poměrem ztrát 1SD za 100LAC tak to není dlouhodobě udržitelné.
Zaznamenáno

"Nesmírně se vám omlouvám, kapitáne," přerušila ho Honor tím nejkonejšivějším tónem. "Obávám se, že jsem se nedívala kam letím."
deWega
Full Member
***
Příspěvků: 128


Zobrazit profil
« Odpověď #25 kdy: 26.08.2010, 16:17:30 »

Na více polemiky je málo informací. Těžko se mi hledá nápad v té spoustě neznáma. Nabízejí se možnosti:

1.LAC budou vyzbrojeny na úroveň silné možnosti ohrozit bojovou stěnu. Aliance jim určí hlavní prioritu a rozjede se to stylem války v pacifiku a žabích skoků.

2.Budou sloužit na zahuštění obrany proti střelám a jako doprovod v flotil v normálním prostoru. V soustavách budou silné podpůrné svazky a budou sloužit mimo hyperlimit jako systém včasné výstrahy.

3.Nepřítel vynalezne iteligentní samonaváděcí maskovanou střelu a odsoudí LAC do historického zapomění.

Víc mě zatim nenapadá.
Zaznamenáno
Bolt
Hero Member
*****
Příspěvků: 709


Zobrazit profil
« Odpověď #26 kdy: 26.08.2010, 17:55:46 »

A co taková kombinace LAC + BC(p)? Pak můžou napadnout cokoliv a když to bude moc tuhé, tak bez problémů zdrhnou.
Je problém v tom,že dostat do LAC zbraně schopné zničit SD a přežít,tak už to nebude LAC.Každý LAC by potřeboval odpálit desítky těžkých střel a opakovaně.
Zaznamenáno
Mirra
Sr. Member
****
Příspěvků: 348



Zobrazit profil
« Odpověď #27 kdy: 26.08.2010, 18:39:52 »

Ona kombinace LAC + BC(P) by mohl být onen RCLAC (raider CLAC), který jsem jednou navrhoval pro Torch. Platforma o velikosti BC s hangáry pro 1-2 tucty LAC + poloviční gondolové jádro. Malý potěr (FF, DD, CL) by zametly samotné LAC, na těžší cíle (CA, BC) by se zapojila i mateřská loď se svou artilerií MDM (ideálně opravdu MDM místo DDM). Samozřejmě, že proti moderní bojové stěně by tohle nemělo šanci, ale to nejspíš nic, co se skládá z LAC...
Zaznamenáno
Tyrael
Full Member
***
Příspěvků: 187


Zobrazit profil
« Odpověď #28 kdy: 26.08.2010, 19:35:15 »

BC jsou stavěny na rychlé útoky stylu hit&run a CLAC jsou stavěny aby z BC udrželu krok takže když vezmete ekadru BC(pA) a přidáte divizi CLAC dostanete dostatečně silnóu jednotku která zamete z jakkoukoli SLN flotilou a nejvědším problémem pro ně bude mít dost munce. Problém je v tom že teďka je sice nejvědší strašák SLN, ale ti za pár let budou jen vzpomínkou a až do akce nastoupí MAN ze Spidery, pak začnou problémy.
Zaznamenáno

“Well, that’s hardly his fault,” Merlin replied, slightly surprised by his own almost defensive tone. “He was designed as a fire control system, and the Navy didn’t want its weapons systems to have too much imagination.”
Mirra
Sr. Member
****
Příspěvků: 348



Zobrazit profil
« Odpověď #29 kdy: 26.08.2010, 20:11:43 »

Munice je nejspíš problém pro Apollo střely. Někde jsou určitě sklady plně MDM gondol (které se dají do BC(P) RMN nacpat místo DDM gondol). Další důvod k nasazení MDM místo DDM (krom dostřelu, samozřejmě) je i to, že pro nové lodě mimo bojovou stěnu jsou DDM jedinou dostupnou palubní municí. Bylo by hloupé nechat vystřílet BC(P) všechny DDM a nechat Niké na suchu. A jak bylo mnohokrát řečeno, RMN má někde nejspíš ještě uskladněné kondenzátorové MDM, které jsou sice hrubší než moderní fúzní MDM, ale stále jsou to MDM...

A v nejhorším by se daly trošku přepracovat gondoly RH, aby se do BC(P) RMN vešly. Sice to bude třeba zmenšit gondolu třeba na 8 MDM, ale RH nechybí průmyslové zázemí k provedení této úpravy... A 8 MDM je lepší než nic...
Zaznamenáno
Stran: 1 [2] 3 4 ... 13 Tisk 
« předchozí další »
Skočit na:  

Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!