Honor Harringtonová

O Honor Harrington => Diskuse o Honorverse => Téma založeno: Dalin 18.06.2007, 18:45:42



Název: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Dalin 18.06.2007, 18:45:42
Víte kolik stojí superdreadnaut? Za kolik je Přízračný jezdec? Zkuste napsat, pokud jste to zjistili.

Pro rozjezd. V Mezi piráty je uvedeno, že gondola stojí něco přes 3 miliony mantichorských dolarů. Uvědomujete si, že takové vypuštění střední salvy eskadry s 500 gondolami(5000 střel) stojí 1,5 miliardy dolarů!!! Bez započtení ceny vlastních střel!!! Přitom počítám, že po bitvě flotil půjde těch gondol posbírat pomálu.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: deVega 19.06.2007, 20:55:52
No otázal bych se zda s daní či bez.Pak jestli námořnictvu započítávají množstevní slevy za velkoodběry.Jo a jestli dopravu hradí výrobce.........no mě dneska  ??? docela hrabe


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Dalin 20.06.2007, 21:43:41
haha, dobrá odpověď. Nicméně jsem narazil na cenu SD(P) měla by být 35 miliard - mám takový dojem, že to bude jak s trabantem - po natankování(v případě podnautu naplnění gondolami se střelami) se cena minimálně zdvojnásobí :)


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Caba 21.06.2007, 02:20:35
Navíc hned ve Stanici Bazilišek se při cvičení objevuje cena až 1,5 milionu za jednu střelu bez hlavice a průnikových prostředků. Což je sice cena jedné stšely D nebo SD (menší střely budou samozřejmě odpovídat cenově), ale je to cena klasické střely s živením pomocí superkondenzátorů a navíc je to cena střely jednostupňové. Pokud tedy započítáma fůzní jednotku, více stupňů a další modernizace, tak se nám cena jedné MDM pro gondoly nebo SD vyhoupne někam k 10-15 mil. Mant.$. A to počítáno opět bez hlavice a průnikových prostředků... situace by byla nejspíš jiná, pokud by nebyli mikrofůzní jednotky takovým strategickým činitelem, protože pak by je mohly sériově vyrábět v mnohem širším okruhu továren a cena takové střely by klesl na 'jen' nějakých 8 mil.
Ale tohle vše jsou jen spekulace.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Dalin 21.06.2007, 21:17:45
Takže to by bylo 500 gondol v SD(P) x 3 mil + 500 gondol x 10 střel x 10 mil + 35 mld za SD(P) = 86,5 miliardy!!! za jeden vyzbrojený SD(P).


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: deVega 21.06.2007, 22:28:15
Tohle jsou celkem brutální počty no a posádka a jejich žoldy to bude už jen třešinka.Co takhle ůdržba a modernizace?Po čtyřech letech je kocábka na sešrotování?????


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Caba 22.06.2007, 02:04:36
Ano, ale uvědomte si, že i dnes jsou počty obdobné. Vezmeme-li si, že cena jednoho bombardéru B2 je úžasných 230 miliard dolarů a, že každý výstřel z tohoto zázraku stojí asi 1,5 milionu dolarů. A to ještě počítám jen základní munici. Pro chytré bomby se ta cena pohybuje mnohem výš.
Mantichora bojuje o přežití a její jedinou šancí je budovat cutting-edge technologie, která je drahá. Dalo by se říci, že dosáhly tzv. devalvační války, což znamená, že cena munice vynaložené na zničení cíle, je větší, než cena cíle samotného. Stejný problém měla i Amerika v obou válkách v Iráku, protože protitanková střela Helfire byla 3x dražší, než tank T55, který byl v první válce nejčastějším cílem.
Jediné, co drží vojenské rozpočty nad vodou je poměrně nízký počet vojáků a techniky v poměru na jednoho produktivního obyvatele, nebo v případě Mantichory, na jeden dolar zdaněného obchodu.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: deVega 24.06.2007, 18:26:11
Vždycky když pročítám takováhle tvrzení je mi šoufl.Už sem chtěl reagovat dřív ale vždycky z toho vylezla depka.I když je to hnus a prachy chybí všude aspoň je z toho pokrok.No stejně s ním neumíme zacházet takže co.Zas depka  :-[


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Caba 24.06.2007, 23:37:43
Buď rád, že je to všechno tak drahý, jinak by nějakýho borce mohlo napadnout, že válka vlastně celkem fajn věc...


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: deVega 25.06.2007, 17:21:18
Jo jo.To je dobrej náhled pro nás  evropany a ještě ne všechny.Podivej se po světě na všechny ty kalašnikáře co se jim líbí věci cizích lidí-popřípadě nelíbí jejich náboženství.Od mala se zajímám o konflikty všeho druhu tedy vojenské konflikty a ať byla záminka jakákoliv vždycky šlo o prachy.Dějiny pouze upravily válčení podle kodexů a ůmluv aby se neničily nemovitosti co se můžou hodit.No trošku provokuju.Nejsu takovej totální pacifista,to bych asi nečetl Honoru ale vždycky mě nakrkne jak nám vykládají že je všechno pro naše dobro atd.Svět nezměním a tak mi jaksi ten Honořin připadá hezčí.Tak nějak v Mantichoře nejsou bezdomovci,rasizmus,nezaměstnanost.nemoci.hlad,chudoba.......jo sci-fi................... ;)


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Caba 26.06.2007, 01:44:02
Pcha... pro naše dobro... tak dobrej vtip slyší člověk jednou za konflikt.
Útok, odveta, protiodveta, odveta na protiodvetu a nakonec nám zůstanou dvě zničený spálený země a napakovaný zbrojovky. Konflikty jsou o přesunech pěněz od jedněch k druhým, prostřednictvím zbrojařských lobby, protože ti druzí nejsou v ani jedné z těch válčících zemí.
Historie ukazuje, že války jsou ošklivé a nic neřeší, ale lidstvo si válčení stále nemůže odpustit. Čím je válka 'logičtější' po stránce velení a použité strategie, tím je amorálnější a naneštěstí... účinnější. Války sice nic neřeší z pohledu druhu(lidstva), ale pro národy, nebo státy jsou velmi lákavou alternativou...ve chvíli, kdy mají pocit, že dokáží udeřit dost rychle, tvrdě, nebo mazaně na to, aby válku skončili jedinou ofenzivou. Podle mě je lepší, když jsou všichni vyzbrojení, než aby nikdo nic neměl. Získat takovou výhodu, aby si někdo ospravedlnil útok je tak totiž mnoooooohem těžší a větší množství zbraní se tak může, kupodivu, stát jediným prostředkem míru.
Stejně tak scifi je jen úhel pohledu. Něco jako americké zpravodajské relace z iráku. Spisovatel ukazuje jen to co chce a narozdíl od televize ho nikdo neobviní z jednostranné propagandy. Weber je v tomhle mnohem lepší než jiní, ale také není dokonalý... jaks říkal v knihách nejsou vidět bezdomovci, rasismus ve slumech velkoměst, špatně hodnocení black-workeři, kterých do mantichory určitě proudí zástupy. Nemoci a hlad byly vyřešeny... na povrchu. Podívej se na Chicago v povídkách a uvažuj jestli to je vyjímka, nebo spíš galaktické pravidlo. Pesimista si totiž vždycky něco najde  :(


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Dalin 26.06.2007, 18:44:17
No zajímavá diskuse, nicméně vraťme se aspoň trochu k tématu a tím jsou peníze na válku.
Například kde vzal Haven prachy na stavbu 1000 SD(P), když i Mantichora měla ke konci první války rozestavěných jenom 200(za 7 bilionů dolarů).


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: deVega 26.06.2007, 21:48:12
No popořádku.Mantichora je jistě osvícený absolutismus takže lid jen vzkvétá,No a Haven díky své reformě je prosperující demokratická společnost jejíž občané vědomi si své povinnosti vůči vlasti odvádějí poctivou práci která zdaněním zaplatí vybudování nejen megaloďstva ale i megaloďenic.Jo budu spisovatel......to scifi mi jde ;D


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Tozeer 14.07.2007, 18:23:29
DeVega: Klidne bud, ale dobrej... potrebuju cist dalsi knizky, Weber to uz nestiha ;)

Ale stejne se me zda divny, jak se z LHR, ktera je po krk v dluzich a nic, co by se dalo nazyvat ekonomika snad ani nema, stala pres noc fungujici republika, a z jejich obcanu(drive povalecu) normalni makajici lidi? To prece neni normalni... To je jedna z mala veci, ktere me na jinak bezvadne serii vadi :(


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: deVega 14.07.2007, 21:33:47
No mě to tak neudivuje.Ona ta serie je trvá dlouho takže změna lidí vyburcovaná propagandou.Když lidi makají-vydělávají.Když vydělávají -chtějí kupovat....utrácejí a daně atd.Navíc válečná ekonomika dodává technické novinky a pokrok podporuje vývoz.Dost,Prostě si to museli človíčkové vydřít.Za ty roky se dá vydělat spousta peněz.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Caba 14.07.2007, 23:15:42
A dávkaři navíc zjistili, že Pierrovu ekonomickému převratu není radno bránit. Byl to titiž Pierre kdo udělal většinu nepopulárních ale nutných opatření k ozdravení Liďácké ekonomiky a dalo by se prohlásit, že jediný, kdo měl moc mu k tomu něco říct, byl Oscar... a ten měl stejné cíle - silnou a ekonomicky stabilní PRH.
Možná to nebylo dost silně vidět, ale tahle změna se táhla už od převratu a jak říká DeVega tak to je spousta času na to, aby se ekonomika vzpamatovala... dokonce víc než zatím měli Česko a Slovensko od roku '89.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Tozeer 15.07.2007, 18:48:59
Hmm, asi mate pravdu, to me nenapadlo... :( Ja sew na to dival tak, ze se reformy zacli delat tesne pred Theismanovym prevratem... Jestli mate pravdu, tak to mozna chapu ;)


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Dalin 17.08.2009, 17:33:36
Tak MWW se rozhodl reagovat na silnou diskusi ohledně cen lodí atd a tady je stručně co napsal:

Cena SD(P) je v současnosti(1921PD) menší než cena DN před první válkou. Důvodem je množství stavěných lodí, zvýšení rychlosti výroby, snížení požadavků na podporu života (menší posádky), meně zbraní atd.

Cena MDM je v současnosti menší nebo na úrovni předválečné SDM(1,5M MD pokud si pamatuji). Stačí postavit linku a ta už ve 100% automatizaci chrlí mraky střel. A protože je jich extrémní množství, opět klesají původní náklady vybudování linky. Cena ACM (Apollo Control Missile) je zatím hodně vysoká, ale také bude s množstvím vyrobených kusů klesat.

Cena prolongu
Velká diskuse a žádná přesná čísla. Cena by prý měla odpovídat zřízení malé restaurace (mezi 100-500 000 MD). Opět hlavní náklady nejsnu samotná péče, ale zřízení celé infrastruktury pro výrobu a poskytování péče. Většina vyspělých států(které mají na zřízení této infrastruktury) poskytuje svým občanům tuto péči zdarma nebo s malým poplatkem, mají totiž spočítáno, že za několik set let danění a dalšího přínosu pro společnost se jim to vrátí. Pokud jsem to pochopil správně, tak se nejedná o nějakou injekci, ale celou péči s dalšími 10-20 lety dozoru a dodatečnými úpravami procesu.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Vigilant 09.09.2009, 20:26:50
Také si je potřeba uvědomit měřítko ve kterém se tahle čísla vyskytují. Mantichora, Haven, atd. vybírají daně na mnoha planetách(respektive mají desítky miliard daňových poplatníků). Jejich státní rozpočty musejí být o několik řádů vyšší než rozpočty dnešních států. Pokud máte rozpočet v desítkách, nebo spíš stovkách bilionů, tak 35 mld za SD(P) je celkem pakatel (když jich stavíte 200 pak to teprve jsou skutečné peníze). Na Weberovy se mi právě líbí, že si tahle měřítka uvědomuje.

Souhlasím s tím, že změna Lidové Republiky Haven na Republiku Haven je dost optimistická. Jenom si vezměte že vzpamatovávání se z mnohem měkčí totality už tady trvá dvacet let a neoznačil bych ho za hotové.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: twombly 13.09.2009, 20:25:16
Souhlasím s tím, že změna Lidové Republiky Haven na Republiku Haven je dost optimistická. Jenom si vezměte že vzpamatovávání se z mnohem měkčí totality už tady trvá dvacet let a neoznačil bych ho za hotové.

Haven ale narozdíl od nás po převratu dosadil na pozice SCHOPNÝ lidi....  ;D


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Calwin Skress 13.09.2009, 22:07:21
To v podstate ano... Ale co se tyce zmeny rezimu a zlepseni financni situace, tak u nas je to spis naopak.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Bolt 15.10.2010, 16:29:28
Tak jsem  náhodou narazil na zajímavý údaj.HDP planety Země za rok 2008 bylo 60 trilionů USdolarů.To aby bylo z čeho vycházet pro soustavové rozpočty :o


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: DenGrasse 19.04.2011, 18:28:22
Kdysi jsem se nad tímto tématem zamýšlel, ale dospěl jsem k názoru, že Weber se ekonomikou (navzdory mnoha zmínkám) reálně vůbec nezabýval. Mantichora má cca 3,3 miliardy obyvatel; těžko říct, kolik procent v dlouhověkém světě je ekonomicky aktivních a kolik z nich odvádí daně, které stojí za řeč. Pamatuji si, že jsem dospěl k názoru, že financování popisovaného zbrojení je úplně mimo mísu veškerých možností zúčastněných států, takže jsem to nechal být s tím, že se jedná o součást autorské licence (kdybychom měli dva dreadnoughty místo tisíce SD(P), nemělo by to zdaleka ty grády  ;D. Ale není dostatek podkladů, ze kterých by se dalo vycházet.

Jinak, při přepisech čísel z originálů (a z anglických zdrojů obecně) buďte obezřetní; nezapomeňte na rozdíl mezi dlouhým a krátkým systémem počítání (amíci nemají miliardy atd. - viz. např. zde http://cs.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A1tk%C3%A1_a_dlouh%C3%A1_%C5%A1k%C3%A1la (http://cs.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A1tk%C3%A1_a_dlouh%C3%A1_%C5%A1k%C3%A1la)), takže 60 trilionů z anlického textu je pro nás 60 bilionů.

HDP nepředstavuje zcela relevantní údaj (viz. např zde http://www.blisty.cz/art/25997.html (http://www.blisty.cz/art/25997.html)) k výpočtu možností státu vést válku. Podstatná je jeho schopnost získat finance na daních, clech a poplatcích, popř. jiné vlastní příjmy, případně získat půjčky a mít majetek, kterým je zajistí. Stejně tak je důležitá důvěra na finančních trzích (pokud není měna kryta skutečnou komoditou, např. zlatem). Součástí úvěrových možností je i pravděpodobnost, že financovaný stát válku přežije, aby mohl splácet... Dále vnitřní finanční síla obyvatel (půjčky od vlastních bankéřů, popř. válečné daně a sbírky), možnost odklonit jiné (civilní) finanční toky a zejména surovinová, pracovní, technologická a materiální základna. Vyspělé světy obvykle dávají do zbrojních rozpočtů malé procento příjmu, protože mají vysoké jiné náklady, což je případ Mantichory (a ještě více Solarianů); Haven, navyklý na horší životní podmínky, může dávat do zbrojení mnohem větší procento rozpočtu (třeba 40%), stejně jako dnešní Čína nebo sovětské Rusko za studené války.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Bolt 21.04.2011, 15:30:18
Bylo přesně číslo 60 000 000 000 000 000 a to by měly bý triliony.

Kyž si vezmem na hraní celý vesmír, tak 1000 SD , není zas tak moc.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: DenGrasse 21.04.2011, 16:02:37
Pokud je to tak jak píšeš, tak do trilionů chybí ještě jedna dávka nul (000)... Je to 60 biliard (trilion je v dlouhém systému milion bilionů). V krátkém systému by to bylo 60 quadrilionů :-) takže trilionů taky ne...

1 000 000 000 000 000 000 - trilion
    60 000 000 000 000 000 - tvůj údaj

Vzít na hraní celý vesmír je fajn, ale bavíme se o možnostech jednotlivých států. Podívej se jak jsme notoricky neschopní spustit nějaký pořádný kosmický program, který oproti něčemu jako válečná kosmická loď stojí směšné peníze.

NASA vyprodává dnes svoje raketoplány za 42 miliónů USD. V této ceně je zároveň započtena detoxikace celého stroje, která by jinak vyšla minimálně na dalších 6 miliónů a také doprava. Raketoplán bude dodán s veškerým zařízením s výjimkou hlavních motorů. Ty bude možné získat jen za příplatek kolem 800 tisíc USD plus doprava.

Původně se plánovalo, že každý start raketoplánu přijde na 5 milionů USD v dnešních cenách, ale ve skutečnosti je to až 500 milionů USD.

Nové projekty, např. Venture Star, ukazují na levnější výhledy:
20-30 letů ročně za cenu asi 40 mil. USD za let při nosné kapacitě nejméně 18 000 kg na nízkou dráhu. To by umožnilo snížit cenu za dopravu 1 kg zatížení na oběžnou dráhu z 10 000 USD (klasické rakety) či 20 000 USD (raketoplán) na pouhých 2 000 USD.

Největší kosmickou stavbou Země je stanice ISS:
Po svém dokončení bude mít ISS celkový vnitřní přetlakový objem téměř 1000 m³ a hmotnost okolo 400 tun. Pro všechny moduly bude potřeba  energie, která se bude získávat z fotovoltaických článků o energetickém výkonu 110 kW. Rozpětí stanice bude 108,4 metru (rozpětím se myslí solární panely) a její délka pak 74 metrů. Stálá posádka by se měla skládat ze šesti členů.

Odhaduje se, že celkově přijde projekt ISS na 100 miliard USD. Roční rozpočet na provoz je 1.7 - 2.3 miliardy USD - a to pouze krouží po oběžné dráze a nemanévruje, nikam neletí... její spotřeba energie je oproti válečné lodi směšná a její posádka zanedbatelná. A to jsou, prosím, spojené zdroje největších mocností planety (USA, EU, Rusko, Japonsko, Kanada). Samozřejmě, nedávají do toho tolik, co by dávala spojená síla planety, jejíž státy by neměly potřebu investovat do zbrojení atd. Ale dosti názorně to ukazuje, že cena za stavbu kosmických plavidel je ohromná.



Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Dalin 21.04.2011, 17:47:15
Řekl bych, že vše je relativní. Pokud bychom to spočítali pak jenom vojenské rozpočty všech zemí na planetě (cca 700-800 mld USD/rok) by postačovaly na postavení 7 stanic ročně. Takže ne že je peněz málo, ale jdou na jiné projekty. Tipoval bych, že jen na vemírné programy půjde z armádních peněz více peněz než přes civilní agentury.

V současnosti, co by z arzenálů Země nejvíce odpovídalo SD z Honorvesrsa, je CVN a ta stojí jen nějakých 10-12 mld USD.

Při zvýšené produktivitě budoucnosti mohou být vojenské rozpočty už za pár set let klidně v desítkách bilionů. Takže když je uvedeno tuším v EOH, že mají rozestavěné lodě za 5 bilionů mantichorských dolarů, tak to nemusí být vůbec přehnané.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Bolt 21.04.2011, 20:16:21
Očividně jsem se mezi těma nulama ztratil,no pořád je se co učit a opakovat.

Podstatné je , že celoplanetární  ekonomika,plně ovládající vlastní soustavu , ja schopná opravdu velkých věcí, v Honorvese. Máme tam jedno a více soustavové státy , korpokátní světy a jako těžká rarita je uvedene planeta s dvěma státy.Energie,doprava a suroviny jsou levné ,na rozdíl od dneška.

Stav dnešní kosmonatiky je směšný, kdyby nebyl k pláči.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: DenGrasse 22.04.2011, 13:00:04
Řekl bych, že vše je relativní. Pokud bychom to spočítali pak jenom vojenské rozpočty všech zemí na planetě (cca 700-800 mld USD/rok) by postačovaly na postavení 7 stanic ročně. Takže ne že je peněz málo, ale jdou na jiné projekty. Tipoval bych, že jen na vemírné programy půjde z armádních peněz více peněz než přes civilní agentury.
Ta stanice je miniaturní věc bez skutečného pohonu, bez pořádného stínění, prakticky bez čehokoliv co tvoří válečnou loď. Má-li vnitřní prostor 1000m3, pak jsou tyto rozměry zhruba 10 x 10 x 10. Tedy opravdu nic co by skutečnou loď vzdáleně připomínalo. Někde jsem četl, že jenom voda, kterou posádka ISS spotřebuje, stojí 0.5 milionu USD denně.
V současnosti, co by z arzenálů Země nejvíce odpovídalo SD z Honorvesrsa, je CVN a ta stojí jen nějakých 10-12 mld USD.
No, to jsou věci, které opravdu nejsou srovnávat... leda to velmi zhruba odvodit nějakým vzorcem, že dyž rybářský člun stojí 2 000 USD a CVN 10 mld, pak válečná loď bude stát milion krát víc než ta ISS.. ale to je hodně nejistý odhad. To by bylo 100 biliard, tedy úplně mimo možnosti nejen vojenských, ale všech rozpočtů současné Země.
Při zvýšené produktivitě budoucnosti mohou být vojenské rozpočty už za pár set let klidně v desítkách bilionů. Takže když je uvedeno tuším v EOH, že mají rozestavěné lodě za 5 bilionů mantichorských dolarů, tak to nemusí být vůbec přehnané.
Ehm, ne... Množství komodit na planetě je konečné; rozpočty mohou růst jen v jeho hranicích. Sice inflace stále zvyšuje množství peněz v oběhu, ale nezvyšuje skutečné množství dostupných zdrojů. Zároveň podotýkám, že 5 bilionů MD je pro nás možná jen 5 miliard (Weber na 100% používá krátký systém a překladatelovou schopností toto rozpoznat si nejsem jist.. možná mě někdo opravíte, pokud narazíte na nějaké miliardy, ideálně v tom samém dílu).

Nejvýkonnější současný známý funkční laser současné Země, americký COIL, stál na vývoji 1.3 miliardy USD, cenu jednotlivého kusu neznám, ale obvykle bývá (odvozeno z ostatních) kolem 1/8, tedy cca 225 000 000 USD za kus. Váží 90 000 kg, tedy jenom jeho vynesení na oběžnou dráhu vyjde na 90 000 x 10 000 = 900 000 000 USD; v budoucnu po níže popsaných sníženích snad kolem 1/5, tedy 180 000 000... Ale to je jen dokud nebudeme vyrábět na orbitě. V současném stavu, kdy by se věci měly dopravovat ze Země, není stavba čehokoli vzdáleně připomínajícího válečnou loď (ani LAC) vůbec možná, i kdybychom zvládali příslušné technologie.

Otázka ceny výroby je vždy komplikovaná, protože ceny našich kosmických programů jsou zkreslovány tím, že se jedná de facto o práci na zakázku. Sériová výroba je samozřejmě mnohem levnější, ale nejprve je třeba vyřešit problém orbitálního, popř. lunárního průmyslu, což je sám o sobě gigantický balík peněz. Nicméně i tak zůstává pořád problém dopravy na orbitu, který je prostě zatím drahý (pouhá doprava jedné osoby o váze 70 kg by dnes stála 700 000 USD, po předpokládaném poklesu opět asi 1/5 tedy 140 000 USD, což je pořád nesmyslně drahé). Kolik může stát provoz gravitorových technologiíí si prostě nemáme jak představit, neboť nám chybí ekvivalent. Za současných technologií by to bylo všechno obrovsky drahé a podle ekonomických úvah je např. výhodnější při dopravě na geostacionární dráhu přestupovat mezi dopravními prostředky, jinak náklady rostou násobkem.

Dalším problémem pro posuzování financí v Honorverse je, že netušíme, jaký vztah je mezi USD (např.) a mantichorským dolarem. Prostě, z mého pohledu ty Weberovy výpočty a rozmach vypadají děsivě nepravděpodobně, i když si odmyslím všemožné náklady, které jsem popsal tady.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Dalin 22.04.2011, 15:36:03
Nemá cenu srovnávat ceny a technologii v Honorversu a v současnosti.
To je jako srovnávat to, že před 800 lety bylo na podporu 1 křižáka v Palestině 10 vesnic, ale dneska bych ho dokázal uživit ze svého platu (tedy za předpokladu, že bych měl tak 100 000).
Dneska stojí CVN 10 mld USD, za 1000 let to třeba bude 100 000 USD. Protože nebude kilo oceli za dolar, ale za 1 cent. Jaderný reaktor nebude prototyp, ale seriově vyráběná položka do každého vznášedla. A nestavělo by to 500 svařečů 5 let, ale 2 technici obsluhující nanofabrikátor za hodinu.

Ano, dnešní Země není schopna postavit vesmírnou válečnou loď, ale před sto lety nebylo možné postavit letadlovou loď, před 200 lety dreadnaught, před tísícem let fregatu. Prostě na to nebyla infrastruktura, technologie a produktivita práce byla velmi nízká.

Můj názor je, a nechci to nikomu vnucovat, že MWW má svůj vesmír promyšlený velmi dobře a na rozdíl od řady jiných autorů právě i z ekonomického hlediska.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Tyrael 22.04.2011, 17:55:05
re. Dallin. teď jsi jim to nandal


jen tak bokem, nevim, co řešíte všechno co víme je za kolik pořídiš v honorversu pár lodiček, ale vůbec nevíme kolik je normální rozpočet Mantichory, nebo Graysonu, zkrátka pořád platí že nejvyší bůh honorverzu DW řekl: je to takhle a basta


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: deWega 24.04.2011, 13:06:08
Je to tak Jak Bůh a Pan Weber řeknou. Ovšem obávám se že tady do toho nemluvil žádný ekonom. Já taky nejsem. Ovšem z těch vynaložených peněz se většína vrátí do státního rozpočtu ....daně jsou svinstvo. Dph,socialní a zdravotní,penzijní pojištění,válečná daň, poplatky za kdeco a velkej počet lidí mající práci a chuť nakupovat..protože mají za co. Cena války není vyjádřitelná mantichorskými dolary ...jde o procentuelni počet ztrát nejproduktivnější populace. Sice dlouhověkost snižuje okamžité nároky na lidi ale všeho dočasu. Bude problém z lidskou kapacitou. Už jednou byl. Tak sem zvědavej jak pořeší tohle.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Bolt 24.04.2011, 19:07:08
Jo Lidi , to je ve válce tvrdě omezený zdroj. Dlouhověkost to bude spíš zhoršovat,nebylo moc zmínek o 20-30 sourozencíh.
Nové občany je potřeba učit od začátu, kloni ,UI a zobie asi taky nebudou.Tak to vidím na telepatické rychlokuzy."Berme každého-odborníkem na cokoliv za 14 dní !",ale to bylo moc jednoduché.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: deWega 25.04.2011, 16:42:08
Myslel jsem tím že produktivní věk je podstatně delší. Věková únava by se měla dostavovat později...do kolika tak čekají mantichorští pracující na dúchodový výměr? 80?


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: DenGrasse 27.04.2011, 10:49:24
Nemá cenu srovnávat ceny a technologii v Honorversu a v současnosti.
To je jako srovnávat to, že před 800 lety bylo na podporu 1 křižáka v Palestině 10 vesnic, ale dneska bych ho dokázal uživit ze svého platu (tedy za předpokladu, že bych měl tak 100 000)Dneska stojí CVN 10 mld USD, za 1000 let to třeba bude 100 000 USD. Protože nebude kilo oceli za dolar, ale za 1 cent. Jaderný reaktor nebude prototyp, ale seriově vyráběná položka do každého vznášedla. A nestavělo by to 500 svařečů 5 let, ale 2 technici obsluhující nanofabrikátor za hodinu.
Dovoluji si oponovat - kilo oceli nebude za cent, spíš naopak. Množství surovin je konečné, jejich cena tedy obvykle neklesá, ale stoupá; resp. klesá do určitého bodu (zavedení efektivnější těžby), ale s jejich úbytkem začne postupně narůstat. Máš samozřejmě pravdu v tom, že sériová výroba významně zmenšuje náklady, ale nedomnívám se že je úplně potlačí. Maximum je řekl bych tak na 10% a to jen pokud hlavní položku tvoří práce. Materiály a energie stojí pořád stejně.
Ano, dnešní Země není schopna postavit vesmírnou válečnou loď, ale před sto lety nebylo možné postavit letadlovou loď, před 200 lety dreadnaught, před tísícem let fregatu. Prostě na to nebyla infrastruktura, technologie a produktivita práce byla velmi nízká.
O tom diskuse nebyla - to je snad jasné. Snažil jsem se dovodit, že dnešní Země by nebyla schopna ufinancovat ani jeden LAC, i kdyby technologie měla.
Můj názor je, a nechci to nikomu vnucovat, že MWW má svůj vesmír promyšlený velmi dobře a na rozdíl od řady jiných autorů právě i z ekonomického hlediska.
Prozatím jsem neviděl jediný důkaz že by to tak bylo. Naopak čím víc to čtu tím jsem skeptičtější.

jen tak bokem, nevim, co řešíte všechno co víme je za kolik pořídiš v honorversu pár lodiček, ale vůbec nevíme kolik je normální rozpočet Mantichory, nebo Graysonu, zkrátka pořád platí že nejvyší bůh honorverzu DW řekl: je to takhle a basta
Pokud to platí, pak je celý tento topic od začátku zbytečný...  ;)

deWega: zkus si přečíst něco o válečném zadlužení Velké Británie atd. za WW..



Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Tyrael 27.04.2011, 12:36:17
heh dojdou suroviny, tím si mě dostal. na Zemi jsme omezení jenom tím co dokážeme vytěžit, a to je v měřítku planetárního systému málo, opravdu hodně moc málo, asi nedokážem nikdy těžit na jupiteru, nebo neptunu, ale z asteroidů se dá získat material mnohem lehčejc než ze Země, když dáš dohromady efektivní těžbu tak cena surovin ze kterých stavíš loď, bude jenom mizivé procento celého rozpočtu.

Pokud jde o samotný druh surovin, ve vesmíru nejčasťeji člověk narazí na lehké prvky a asi nejčastěji na uhlík a křemík což podle mě budou základní suroviny pro stavbu lodí pochbuji že by stavěli loď z oceli spiš to vidím na nějakou specialní uhlo-křemíkovou sněs.

pokud jde o stavbu loďe, před nějakými šedesáti lety jsme se teprve dostali do vesmíru,každý začátek je těžký a dnešní doba ani moc průzkumu vesmíru nepřeje, počkejme si až lidstvo skřípne krize a dostat se do vesmíru bude otázka nutnost ať už kvůli přežítí, anebo kvůli nedostatků surovin na Zemi, pak teprve uvidíme čeho je člověk schopny a  jak rychle a efektivně je schopen stavět vesirné lodě. ;D


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Tozeer 09.08.2011, 19:49:21
Nemá cenu srovnávat ceny a technologii v Honorversu a v současnosti.
To je jako srovnávat to, že před 800 lety bylo na podporu 1 křižáka v Palestině 10 vesnic, ale dneska bych ho dokázal uživit ze svého platu (tedy za předpokladu, že bych měl tak 100 000)Dneska stojí CVN 10 mld USD, za 1000 let to třeba bude 100 000 USD. Protože nebude kilo oceli za dolar, ale za 1 cent. Jaderný reaktor nebude prototyp, ale seriově vyráběná položka do každého vznášedla. A nestavělo by to 500 svařečů 5 let, ale 2 technici obsluhující nanofabrikátor za hodinu.
Dovoluji si oponovat - kilo oceli nebude za cent, spíš naopak. Množství surovin je konečné, jejich cena tedy obvykle neklesá, ale stoupá; resp. klesá do určitého bodu (zavedení efektivnější těžby), ale s jejich úbytkem začne postupně narůstat. Máš samozřejmě pravdu v tom, že sériová výroba významně zmenšuje náklady, ale nedomnívám se že je úplně potlačí. Maximum je řekl bych tak na 10% a to jen pokud hlavní položku tvoří práce. Materiály a energie stojí pořád stejně.

Dovoluji si nesouhlasit s tvojí oponenturou. Je sice pravda, že surovin je omezené množství, ale v měřítkách hvězdných soustav je jich přesto tolik, že se dají brát jako neomezené, a tudíž cena bude stále klesat díky novým, efektivnějším postupům. Další věc je, že velká část surovin, a v budoucnu pravděpodobně ještě větší, se po těžbě musí dále zpracovávat, kde další výrobní postupy mohou také snížit náklady skoro na nulu. Pokud budu brát jako příklad třeba boty, tak rychlost vyrobení jedné boty se díky novým technologiím za posledních řekněme 500 let zvýšila o více než na 10% původního času, a to ani nemluvím o kvalitě.
Také není pravda, že energie stojí stále stejně. V honorversi jsou rozjeté plně funkční fůzní reaktory iksté generace. Tudíž jejich energie je na 100% mnohonásobně levnější než například z dnešních tepelných.
 
Ano, dnešní Země není schopna postavit vesmírnou válečnou loď, ale před sto lety nebylo možné postavit letadlovou loď, před 200 lety dreadnaught, před tísícem let fregatu. Prostě na to nebyla infrastruktura, technologie a produktivita práce byla velmi nízká.
O tom diskuse nebyla - to je snad jasné. Snažil jsem se dovodit, že dnešní Země by nebyla schopna ufinancovat ani jeden LAC, i kdyby technologie měla.

Co znamená mít technologie? A co znamená nebýt schopen? Jestliže "mít technologie" znamená pouze vědět, jak na to, tak by výroba byla samozřejmě pekelně drahá. Už jen proto, že by se první musely vyrobit nástroje na výrobu nástrojů na výrobu nástrojů pro výrobu eLACéčka (na něco podobného narážel snad Theisman u Havenu oproti Mantichoře... U nás by to bylo asi ještě mnohem markantnější). Ale následně by každý další eLACéčko bylo mnohonásobně levnější. Ale i tak by to dle mě Země zvládla. Ne hned, ale není to natolik náročné, aby se to nezvládlo, kdyby Zemi o to šlo. Kdyby na tom záviselo například její přežití. To bys pak koukal, co všechno by se zvládlo.

Můj názor je, a nechci to nikomu vnucovat, že MWW má svůj vesmír promyšlený velmi dobře a na rozdíl od řady jiných autorů právě i z ekonomického hlediska.
Prozatím jsem neviděl jediný důkaz že by to tak bylo. Naopak čím víc to čtu tím jsem skeptičtější. [/quote]

Tak tohle je tvůj názor, tudíž moc oponovat nemohu. Jen o tom zkus znovu zapřemýšlet.

jen tak bokem, nevim, co řešíte všechno co víme je za kolik pořídiš v honorversu pár lodiček, ale vůbec nevíme kolik je normální rozpočet Mantichory, nebo Graysonu, zkrátka pořád platí že nejvyší bůh honorverzu DW řekl: je to takhle a basta
Pokud to platí, pak je celý tento topic od začátku zbytečný...  ;)

Nesouhlasím, takhle tu můžeme řešit alespoň svoje dohady. A vodítek je abych pravdu řekl celkem dost:)

deWega: zkus si přečíst něco o válečném zadlužení Velké Británie atd. za WW..

Nic přečteného nemám a moc o tom nevím, ale myslím si, že v jejich situaci je minimálně jeden zásadní rozdíl. Mantichora ve válce funguje v podstatě normálně, zatímco VB byla blokována, bombardována, ...

A ještě jedna věc... Nesmíte zapomínat, že SKM (či SEM) je líčeno jako stát s nejvyšším HDP na hlavu v galaxii, která měla další 2000 let na rozvinutí. Tudíž neporovnávejte, pokud už chcete porovnávat se současností, Zemi jako celek, ale pouze její nejvyspělejší části. Tudíž mnohem spíše než země jako celek by se mělo brát tak možná Lucembursko, samozřejmě x znásobené. Další věc je, že SKM je líčeno jako pravicový stát, tudíž to s těmi jinými odvody nebude zase tak horké. Navíc i dnešní vyspělé státy by byly schopné napumpovat do armády dost vysoká procenta rozpočtů, kdyby potřebovali, ale nepotřebují. Narozdíl od SKM.

Taky tu skoro furt řešíš současnou zemi místo SKM, nejvyspělejší části galaxie, za 2000 let. Dost z těch tvých problémů už je vyřešeno (např. antigrav) a myslím, ž i zbytek, jen zatím nebyl důvod to v knihách vysvělovat. Ale to neznamená, že vyřešené nejsou.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Bolt 14.08.2011, 17:15:56
 Správně, vraťme se pěkně zpátky na Mantichoru.

Suroviny,doprava,energie jsou hodně levné, zato je jich potřeba ohromné množství, ale hlavní válečný náklad je množství lidí potřebných pro jednoho bojujícího vojáka.Ten se od pravěku neustále roste a určitě neklesne.

Ekonomika sice není nosné téma, ale je tam, hlavně "utopická" myšlenka, že dluhy se musí platit.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Mafio Ball 20.08.2011, 10:52:09
Utopické je hlavně to že se najdou prozíraví vládci a politikové kteří si myslí že je nutné uvažovat o budoucnosti v horizotu delším než jedno volební období.
Je to skutečně naivní představa. Vždyť je tak snadné nechat dluhy být ať se o ně postará čas...
Jejich potomci/dědicové si aspoň užijí zábavy.

Ale vážně. Jedná se -alespoň v připadě SKM/SEM - o pragmatický přístup. Politika života na úvěr je trvale neudržitelná.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Bolt 20.08.2011, 14:19:02
Haven je pěkná ukázka, jak se dostat z dluhů. Stačí jen pozabíjet dost lidí a dluhy jsou vyrovnané.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Mafio Ball 23.08.2011, 23:13:37
Klíčové je zabíjet hlavně věřitele.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: IKolincak 24.08.2011, 06:33:41
A taky jejich dědice. Jako to udělal Filip Sličný s templáři.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: DenGrasse 13.10.2011, 17:17:38
...
Pokud je tvou odpovědí na předložené problémy "za 2000 let to v nejvyspělejší civilizaci bude všechno vyřešené", tak je jakákoli diskuse zbytečná.
Počkáme 2000 let a uvidíme.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Bolt 14.10.2011, 10:43:10
Tak to vypadá, že se skoro všecí rozhodly ty 2000 roků počkat.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: IKolincak 15.10.2011, 00:26:05
Jistě, a proč ne. 2 000 let, no to už je nějaký věk, ne?


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Bolt 15.10.2011, 10:23:17
Tisíc let sem, tisíc let tam, trocha cvičení , chroupat zeleninku a máme to v kapse.

Spíš to vypadá, že většina zůčastněných zvolila metodu hybernace a spí spánkem spravedlivých,čest vzácným vyjímkám.


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: Mafio Ball 16.10.2011, 00:34:59
Tisíc let sem, tisíc let tam, trocha cvičení , chroupat zeleninku a máme to v kapse.


Doporučuji celer. Je sice odpornej ale prý má zajímavé vedlejší účinky.
Mimochodem víte někdo proč DW zvolil právě tenhle nechutnej kořen?


Název: Re: Cena války v Honorversu
Přispěvatel: flipper 17.06.2012, 16:51:58
Ono tu spíš nejde o kořen , ale o celerové řapíky  :D