Honor Harringtonová

O Honor Harrington => Diskuse o Honorverse => Téma založeno: Mafio Ball 13.07.2010, 10:50:00



Název: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 13.07.2010, 10:50:00
Je možné že DW pohřbí výhodu spiderů tak rychle a hluboko jak jen bude moct ale zatím to vypadá že budou hrát v budoucích bitvách a operacích nezanedbatelnou roli. Taky se nedá opominout jejich vliv na celkovou strategii a opodstatněné obavy že by mohly představovat prostředek k teroristickým úderům a porušování EE a dalších konvencí. (strach a zmatek bude jedním z nástrojů MA který RF potřebují)

Proto si myslím že si tahle lodní kategorie zaslouží samostatné théma. (v nových lodích je nějak přeplněnno a nepřehledno)

A logicky sem patří taky obrana proti nim -jak nástroje (lodě, zbraňové systémy, senzory atd) tak taktika, koncepce i strategie a "věda".

Máme celkem omezené informace, tudíž to budou spekulace a odhady. Prostě zábava.  ;D

Jo mimochodem -kdo nečetl MoH, SoS a ToF tak tady by mohl přijít o spoustu překvapení a zážitků.
Pokračujte jen s tímhle vědomím. Jste varováni.  :P


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 13.07.2010, 11:25:42
Zatím známe tři typy/třídy "spiderovitých" lodí.
1. Ducha -Ghost
2. Žraloka -Shark
3. Leoše Detwaillery -L.Detwailler
(4. bezpilotní platformy, které můžou být použity jako graserová torpéda -ale taky jako nosiče něčeho jiného)

Ty třetí ještě nejsou dokončeny a nějakou dobu si vyžádá i jejich zařazení do služby. Přesto budou zřejmě hlavním bojovým prostředkem -první dva jsou jen pomocnými loděmi. Jednička jsou průzkumníci/špióni a dvojka školní a zkušební jednotky s omezenými bojovými schopnostmi. To ale neznamená že nemají význam a že nebudou mít příležitost ještě zasáhnout do dění.
Průzkum sám může mít obrovskou hodnotu. Třeba 8.flotila prokázala co všechno se dá vyzvědět o nepřátelském systému, jeho obraně a vůbec. Používali k tomu torpédoborce, které díky maskování zmizely nepřítely z monitorů a pak GR-drony, jejichž stealth, výkonné senzory, zrychlení a FTL-spojení jim umožňovaly prakticky neomezený pohyb v soustavě a zmapování všeho co útočníka zajímalo. Odhalit alfapřechod torpédoborců bylo snadné. Ale sledovat jejich přesuny a vůbec fakt jestli tam stále zůstávají nebo už se zase vypařily už tak jednoduché nebylo. Samozřejmě pokud by se pokusily proniknout do "vnitřní" soustavy bylo by to o něčem jiném, nicméně pokud se zdržovaly mimo h-limit, dávaly bacha a neměly vyloženou smůlu tak byly v bezpečí. Jestliže obránce nemá pokryté okolí hustě položenými senzorovými polemi -a ani RMN si zjevně něco takového nemůže dovolit- pak jejich odchycení či zahnání bude věcí náhody (nebo chyby, každý to může zvrtat).
Duchové se do soustavy dostanou stejně. Jejich nedetekovatelný pohon jim umožní vzdálit se od "stopy" rychle a daleko dříve než obránce zareaguje. Pak už je v podstatě ve stejné situaci jako ony torpédoborce. Teď další věc: má MA :D dostatečně kvalitní senzory aby získaly patřičné informace? Zřejmě ano, byť rozdíl mezi jejich a RMN úrovní nebude tak markantní jak během Ponravy. Dál bude potřebovat samohybné platformy, které by se na zájmovou oblast podívaly zblízka. Messanský stealth je přinejmenším tak účinný (mám za to že lepší) jako manťácký, takže jejich nezachytitelnost se dá předpokládat. Pokud dokázali propašovat S-torpéda do bízkosti cílů tak podobná sonda (mnohonásobně větší než GR ale co se dá dělat) by měla proklouznout, nasbírat údaje a dopravit je "ven". Absence FTL-comu tady bude jasným handicapem.
Ale obecně -Duch může monitorovat soustavy stejně úspěšně jako to dělali mantíci havenu.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 13.07.2010, 13:46:35
Žralok se krom školní role do značné míry osvědčil jako náhrada prvoliniové bojové jednotky. Asi se vrátí k původním úkolům ale nic nebrání velení MAN je občas nasazovat ke "zvláštním akcím". Příkladem může být číhání na Pochodni s jasným zadáním: Zabýt Zilwického a jeho suitu. V takových a podobných nasazeních by mohly způsobit ještě mnoho škod. Nějakou dobu potrvá než se povědomost o spiderech rozšíří a ještě déle než se zavede nějaká účinná taktika proti nim. S informačními zdroji jaké MA zjevně má by se dalo najít spousta příležitostí jak "levně" udeřit nepřítele tam kde to nečeká. Vybrané cíle se dají zlikvidovat aniž by kdokoliv mohl prokázat něčí vinu. Tedy bude známo že pouze MA disponuje spider--technologií ale k jejímu odhalení dojde až kdoví kdy. Do té doby to bude jen báchorka kterou si manťáci vymysleli aby se měli na co vymlouvat.
Zatím nevíme jak by si spider vedl v h-prostoru (zřejmě pouze mimo vlnu). Vzhledem k poněkud odlišným podmínkám to najedné straně ulehčí skrývání před senzory ale kdoví jestli to nenaruší super-maskovací systémy. Každopádně pokud by seděl "na číhané" na nějakém výhodném místě mohl by udeřit na cíl a zničit ho aniž by kdokoliv měl tušení co se stalo. Ale jakmile utajení jednou padne nebude důvod Žraloky nebo podobné jednotky (menší a levnější než Leoš) nenasadit v roli ponorek.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: edicius 16.07.2010, 17:12:13
Přemýšlel jsme jak zamezit spider lodím se dostat do soustatavy a celkově jim zabránit v plnění úkolů. Zatím jsem dokázal přijít jen s koncepcí obrany soustavy, která je relativně levná na náklady, pro obranu při střetech lodí jsem zatím na nic moc nepřišel.

Takže, má koncepce pro obranu soustavy se skládá ze dvou vrstev satelitů nacházející se na hranici hyperlimitu dané soustavy. Každá vrstva je kulová plocha, plocha blíže hyperlimitu má poloměr o půl Lm menší než poloměr hyperlimit, druhá vrsta má poloměr o 1Lm menší než předchozí. Rozestup satelitů v každé vrstvě činí roněž 1Lm a tvoří základní tvar trojúhelníku, který se neustále opakuje. Poloha satelitů ve vrstvách je vůči sobě posunutá, aby satelity nebyly v zákrytu. Satelit obsahuje 28 komunikačních laseru, 16 pro vlastní vrstvu a 12 pro druhou, dále přesné synchronizované hodiny, radioizotopový zdroj ( nebo jeho ekvivalent), kondenzátory, protičásticovou a radiační ochranu. Každá vrstva vysílá po 2 minutách jednoduchou zprávu obsahující přesný čas odeslání a indentifikaci satelitu a navzájem se střídají, tj. zprávy jsou vysílány každou minutu z jiné vrstvy.
Dohromady, každou minutu jedna z vrstev vytvoří hustě se překrývající síť laserových paprsků, pokud paprsek nedorazí do svého cíle znamená to že v cestě se nachází loď nebo jiná překážka, která tam předtím nebyla a je možné na základě znalostí pozice jednotlivých satelitů stanovit její polohu. Námitka, že spidery mají "dokonálé" maskování, které je schopné napodobyt komunikační paprsek, to sice ano ale proto přenášená zpráva obsahuje časovou a identifikační informaci ( je možné je zašifrovat pro ztížení jejich napodobení) a jelikož satelity mají synchronizované hodiny snadno odhalí, že zpráva se někde zdržela po cestě.

Navrhle jsem hned několik verzí satelitů:

Mk-I
- základní vezre
- hmotnost 1kt
- výroba v jakékoliv civilní továrně

Mk-II
- vylepšená základní verze
- hmotnost 2kt
- výroba v jakékoliv cilvilní továrně
- doplnění Mk-I o základní senzorovou výbavu ( radar, gravitační detektor, atd.)

Mk-III
- hmotnost 4kt
- výroba v kooperaci civilních a vojenských továren ( civilní zajistí základní výrobu s vynecháním místa pro doplnění o utajované komponenty)
- doplnění Mk-II o gravitační vysílačku a vylepšených senzorů

Všechny verze jsou zpětně kompatibilní, možno různě kombinovat, např většina Mk-I doplněná o Mk-II a MK-III na klíčových pozicích.
Na pokrytí soustavy podobné jako Mantichora A je zapotřebí okolo 10-15 tisíc ve vnější vrstvě a 8-10 tisíc ve vnitřní vrstvě, dohromady tedy 18-25 tisíc satelitů na pokrytí soustavy, při použití pouze verze Mk-I je to tonáž srovnatelná s 2-3 SD(P).

Uvítám nápady na vylepšení, případně kritiku k mému řešení.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 16.07.2010, 17:41:33
Přidal bych 1-2 střely ke každému satelitu,maš to GPS satelity,poloha narušitele bude známá,tak ho zrovna cvičně osolit


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 16.07.2010, 18:12:14
Spíše něco na způsob jmelí, bylo by dobré aby zásah vetřelce zastihl nepřipraveného.
Pak by bylo žádoucí doplnit tuhle síť nějakým předsunutými senzorovými plošinami které by mířily dovnitř soustavy a v případě poplachu dané místo proskenovaly. Totéž zevnitř, aby se pátralo i po nějakých dalších demaskujících příznacích.
Tahle "závora" je poslední možnost, věřím že by se nělo objevit něco efektivnějšího.
Podle mě bude klíčové to sdělení DW že zatímco konvenční jednotky využívají klín jako jímku odpadního tepla tak spideru něco takového chybí. Fakt že je vyzařuje mimo zorné pole nepřítele je sice ochrání před pozorováním zepředu ale jestli budou senzory rozprostřeny v prostoru tak nějaká plošina může uspět. Dá se předpokládat že sonda bude postavená podle stelath zásad a vybavena kvalitními pasívními přístroji -včetně IČ detektorů.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: edicius 16.07.2010, 19:52:00
I na ty střely jsem myslel ale rozhodl jsem se je vynechat prozatím. Jednotlivé verze jak jsem je navrhl zohledňují můj pohled na obranu proti spiderům a její vývoj budoucí. Verze Mk-I je navrhnuta tak aby ji bylo možno stavět kdekoliv, s co nejmenším náklady, samotná mantichora teď na to nemá kapacity a je lepší když tuhle verzi může produkovat každá třetiřadá soustava. Na verzi Mk-II je jež zapotřebí trocha technologické základny a mnohem více nákladů. Na verzi Mk-III je již zapotřebí specializovaná výroba vojenské úrovně, rozdíl oproti Mk-II je značný, za cenu jedné Mk-III by se dalo pořídit 6 Mk-I. Její výroba bude možná nejdříve tak po roce a půl až dvou letech od OB, nadruhou stranu Mk-I můžou začít vyrábět prakticky okamžitě.

Jinak tady je ta další verze:

Mk-IV
- hmotnost 6-8kt
- výroba prakticky již celá ve vojenských továrnách, civilní jen základní spolupráce
- doplnění Mk-III o jednoduché řízení palby ( max. gondola starého typu, s Apollem až 10 gondol), vylepšena FTL komunikace, další rozšíření zdroje energie a kondenzátorů

Životnost satelitů je omezená, předpokládám okolo 12 měsíců. Zdroj energie který navrhuji popužívat má dlouhou výdrž ale malý výkon, proto ty kondenzátory a 2 minuty mezi vysíláním pulsů, stihnou se nabít kondenzátory. Všechno na satelitu je napájeno z kondenzátorů a čím více systémů se tam nacpe tím více je potřeba přidat kondenzátory a zdoje energie.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 16.07.2010, 21:14:37
Nevím jestli ta síť bude dost hustá.
Pak další věc: spousta falešných poplachů -ve vesmíru jsou všelijaká tělesa která ti můžou aktivovat alarm (smetí a tak)
Problémy pro normální provoz.
Zranitelnost vůči klamným výpadům (předpokládá znalost systému, tedy přinejmenším zpočátku vyloučeno)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 16.07.2010, 22:36:56
Ona síť by asi opravdu nebyla dost hustá. I kdyby byl průměr daného laserového paprsku několik metrů, pokryje jen malý zlomek prostoru, kterým může spider věc překročit hyperlimit.

Jak jsem už jednou řekl, cesta je podle mě detekce tepla. Jak zmínil Mafio, sider platformy nemají odvod tepla do g.jímky, takže teplo musí odvádět směrem od nás. Podstatou je, aby jsme my byly na obou stranách spideru, případně tak kolem, aby nám odvod tepla kamkoliv neunikl. V podstatě by stačilo na hyperlimit rozmístit pár desítek sond, které by měly všesměrové detektory tepelných emisí. Jakmile by pak spider přelez hyperlimit, viděli bychom mu doslova pod zadek, kde "vyfukuje" teplo... btw, už dnes jsme schopni detekovat tepelné výkyvy dost dobře...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 16.07.2010, 23:17:06
S tou detekcí spiderů mě trochu mate vyjádřené jednoho z Detwajleerů že zkoušeli demaskovaat stroj všemi dostupnými prostředky. To přitom lovci měli přesné informace o pavoukovy a jeho vlastnostech. Přesto si dovolil tvrdit že není detekovatelný na více jak 1Ls. Tedy nebyl si jistý jestli to platí i proti manťáckým senzorům. Ale jestli má spider takový nedostatek tak by to messanským testerům přece neuniklo, ne?
Jedna světelná vteřina... jak se asi rozptyluje ič záření ve vakuu, jak daleko je detekovatelné? Přece jen v honorversu jsou tepelné senzory dost opomíjené. Proč?!

Furt se mi nezdá že by používání "nožek" pavouka nezanechávalo nějaké stopy na alfa-zdi. A že by tyhle projevy nešly detekovat.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 16.07.2010, 23:43:15
Tepelné senzory jsou v honorverse nepoužívané, protože vše podstatné používá g.klíny, takže tepno nevyzařuje. Používat tepelné senzory je proto naprosto zbytečné. Proto se postupem času na tepelné senzory zapomnělo...

Podle tohodle článku - http://www.projectrho.com/rocket/rocket3w.html - je rozptýlení tepla podstatně těžší než se zdá, zbavení tepelných emisí nemožné a detekování tepelných stop snazší než se zdá (už dnešní technikou). V podstatě DW onen odvod tepla klínem kdysi doplnil, aby zavřel tlamu těm, kteří poukazovali na detekovatelnost lodí přes tepelné emise. Nicméně tím, že stanovil, že spider tohle neumí, si naběhl znova. Pokud spider lodě nemají nějaký aplikovaný technoblábol, který umožňuje bombasticky rozptýlit tepelnou emisi (pravděpodobně si to inženýři MA vypůjčili z laboratoře hned vedle, kde tahle technologie byla základem Perpetrua mobile a Genesis rakety...)... Buďto betatesteři MA zapomněli na tepelné senzory nebo v mládí propadli z termodynamiky...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 17.07.2010, 00:55:10
Balí teplo do sudů a ty pak vyhazujou přes palubu.  :D
Může se toho zbavovat formou krátkých ale prudkých "erupcí"? Nebo to musí být stálé vyzařování, které se prostě nedá zarazit?
Ten první případ by znamenal že se nějakou dobu akumuluje a pak vššc... vyzáří to v omezeném ale intenzívním bliknutí.
Ten druhý by byl snadněji detekovatelný, byť by se dalo asi leccos udělat pro rozptýlení a snad tak snížit vzdálenost na jakou je odhalitelný.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 17.07.2010, 14:08:02
Infra detektory jsou standartním vybavením lodí,při rozboru manévrů u Kerbera HH zdůraznila,že na IČD by byla krásně vydět,a proto se maskovala ve slunci.Matichorská soustava při odhalování ohrožení,určítě nespoléhá výhradně na gravitiku.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 17.07.2010, 20:28:18
Donedávno to asi byla pravda. Věřím že HH by na ten kousek u Kerberu skočila i většina manťáckých velitelů.
IČ detektory i optika nají velkou nevýhodu: signály se šíří rychlostí světla. Vzhledem ke vzdálenostem a rychlostem při kterých se většina dění odehrává to je notně pomalé. Gravitory jsouprimární detektory -ty ostatní jsou pouze dodatečné, používané na kratší vzdálenosti. Radar a lidar rovněž ale asi se hůř ruší.
Pochybuju že by na sondách tyhle senzory chyběly ale asi nebudou moc v permanenci. Doposud nebyl důvod je upřednostňovat -cokoliv co mohlo soustavu ohrozit muselo logicky používat klín. A ten jak známo umožňuje pohltit ono tepelné vyzařování.
Teď to bude jinak -ale kdoví. Nejdříve se nad tím musí zamyslet koumáci a vědátoři Hemphillové, Forrakerové a jako zvláštní posila Simoes.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 19.07.2010, 17:55:00
Spider je dost revoluční technika, ale néni neviditelný. Narozdíl od Grav. klínu nemá žádné zrádné emise které by ho prozrazovali, nebo zatim nemá žádné známe emise takže jeho utajení je o dost jednoduší, když ho zkombinujete z tlumícímy poli tak dostáváte velmi těžce detekovatelný předmět. Podle mě první část obraného plánu proti Spider úderům bude maxování sledovacího úseku Spider je sice velmi dobře maskovaný, ale když se dostane příliž blízko nějakého sledovacího satelitu tak se dá objevit, nejjednoduší by bylo nahustit satelity které normálně hlídaj h-limit problém je že na dostatečné pokrytí koule, tzn na 1 ss2 jeden satelit, o poloměru 20 Lm byste potřebovali 18 milionu satelitů, a ty SEM ani Haven nemaj, takže musí na řadu přijít kompromis když vytvoříme kouli o poloměru 1Lm od nejdůležiťejšího cíle budem potřebovat jen 46 tisíc satelitů což sice je pořád trochu moc na druhou stranu můžem požít jakkékoli sledovací satelity a účinost bude pořád dost vysoká.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 19.07.2010, 19:16:56
Jak jsem pochopil tak v honorversu byla donedávna efektivní stealth nereálná právě kvůli nemožnosti maskovat pohon. To spider-drive řeší. Je přinejmenším prozatím nedetekovatelný -nejsou žádné emise ani měřitelné odezvy na alfa-stěně. Možná v budoucnu SEM/GA na něco přijde. K tomu ale bude potřebovat nějaký funkční vzorek. A k tomu má zatím daleko.
Dokud nám DW nepředhodí více údajů tak v tomhle ohledu jsou naše spekulace plané.

Samotná loď je něco jiného. Ta musí splňovat některé fyzikální náležitosti které DW nemůže ignorovat. Jednou z nich je omezení fungování stealth v určitých podmínkách a také hranice, za kterou už není 100%. Ale i to musí autor nejdříve nastavit.
Jediné s čím zatím můžeme operovat je zmiňovaná neschopnost plně maskovat vyzařování odpadního tepla. Řešení které MAN používá, tedy směřování těchto emisí od nepřátelských senzorů není dostatečné. Předpokládá totiž že na lodi vědí kde tyhle senzory jsou. A to nelze nikdy z jistotou konstatovat. Může se chránit před viditelnými platformami ale sonda či plošina používající pokročliý manťácký stealth a maskování bude taky neviditelná. A hlídkové lodě v plně pasívním režimu rovněž nebude snadné objevit.
Čili a petržel: při dostatečné hustotě rozmístěných platforem by měly být účinné i existující, konvenční metody zjišťování cílů. Teď, když už protivník ví že má hledat cokoliv neobvyklého je pravděpodobnost opakování nepozorovaného přiblížení, útoku a hlavně úniku velmi nízká.

Problém s "lokálním ochranným perimetrem" je že umožňuje směřovat vyzařování odpadního tepla od hlídkových platforem. Nevylučuju ho, nicméně sám o sobě nic neřeší. A dostřel soudobých zbraní poněkud přesahuje 1Lmin.. Takže by spider ani nemusel skrz něj.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 20.07.2010, 11:49:09
jo MDM maj normálně dostřel 3,5 Lm ale napřekonání téhle vzdálenosti potřebují nějakých 9 minut, to je sice dost málo na spuštění pohonu, ale je to dost času na nažhavení protistřelové obrany, plus pro loď bez pohonu bude každý zásah 10x ničivější než z klínem, ale na druhou stranu bez klínu je loď celkem nenápadný cíl, takže přesnost na takovou vzdálenost buda hodně mizerná. Asi nejjednoduší způsob jak účinost takového úderu zvýšit je zaměřit lodě sondama, ale ty přes senzorovou clonu nedostaneš a když se o to pokusíš, tak jenom varuješ nepřítele že seš venku, takže do určité míry senzorová clona zlepší možnosti obrany. Taky táhle obrana zabrání dalšímu OB přecejenom nejvíc škod napáchala Graserová torpéda a ty musíš dostat na dosah energetických což je 1ss pokud je odhalíš na 60x vědší vzdálenost dlouho před tím než budou moct udeřit, tak se OB nebude opakovat.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 21.07.2010, 19:29:43
Zkombinuj schopnosti ACM -tedy ne FTL ale jejich UI při navádění střel- a spider pohon pro graserová torpéda respektive nějaké "motorizované" výmetnice. Můžeš je poslat zcela bez pohonu vyšší rychlostí (nad 0.5c) zvnějšku perimetru. Ten prosviští bez demaskujících emisí balisticky a následně se začnou pohybovat ke konečné zteči. Jednak se tím výrazně zkrátí doba pohybu v detekčním rádiu hlídkových plošin ale taky doba mezi případným zpozorováním a samotným útokem. Když k tomu přičteš ještě moment překvapení budou z toho nakonec souboje kompjůtrů -ani na jedné straně nebudou mít šanci do dění vstoupit lidi.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 22.07.2010, 12:04:04
Nestraš,neviditelní pavouci stačí,pokud mají ve střelách schopnou samostatnou UI,tak je to opravdu špatné.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 25.07.2010, 19:07:23
Pokud vím tak graserová torpéda už do jisté míry disponují nějakými takovými schopnostmi. Zatím je sice použily jen proti nepohyblivým a nebráněným/nechráněným cílům ale v počítačích a programování náskok SEM asi tak velký nebude.
Co messanům chybí budou praktické zkušenosti. Teoreticky ovládají válečnictví dokonale a jistě kladli schopnost k bojevůdcovství na přední místo při formování svých nadlidí ale bez "praxe" budou pořád pozadu. Mimo jiné si nedokážou představit co všechno vlastně probíhá při střetu loďstev a tudíž jejich simulace a výcvikové programy budou zaostávat. V realitě potom bude působit Darwinův přirozený výběr a jen málokterý admirál MA/RF dostane příležitost projevit svého génia... předtím než ho zkosí HH.
Třeba fungování oněch UI v podmínkách skutečného boje s moderními technologiemi disponujícím nepřítelem pohoří... Messanští vývojáři nikdy neměli příležitost je otestovat proti Přízračnému jezdci a dalším "pokladům" RMN. Stejně tak zatím nestáli proti metodě Forrakerové, která kvalitu do značné míry nahradila kvantitou a hrubou silou. A už vůbec nikdo nedokáže odhadnout co se stane když se tyhle dva přístupy zkombinují....


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 25.07.2010, 20:32:45
Žeby bzzzzbraně na obzoru?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 26.07.2010, 18:51:53
Pořád uvažuju jak chtějí messané vyvážit zjevnou převahu bojové stěny GA pomocí spiderů.
Jo, při překvapivém útoku nejspíš dokážou L.Detwajlery vypustit dostatek střel a g-torpéd aby zahltily obranu osamocených lodí. Ale proti semknuté formaci která je v plné pohotovosti a jejíž lehké jednotky šmejdí v hodně předsunutém perimetru jsou prakticky bez šance. Při aktivním vyhledávání se messanské střely nedostanou dost blízko nepozorovaně a bez FTL bude jejich přesnost mizivá.
Po OB bude prověřován každý, i ten sebenepatrnější náznak "kontaktu" a sond i plošin (třebas i méně dokonalých půjčených od Havenu) bude rozmístěno tolik že nebudou s to všem uniknout. LACy budou křižovat na předpokládaných místech ohrožení a torpédoborce poletovat a "nahánět" pavouky. A to ještě nemluvím o možnosti že se odřad hlavní formace bude držet v hyper a skočí do vytypované oblasti aby se jim dosatal "na tělo".
Prostě v "klasickém" střetnutí bude účinnost spiderů nevalná. Tedy pokud nepočítám s pouhou jejich hrozbou. Mohly by tak donutit nepřítele narušit optimální plán a ulehčit tak "práci" svým konvenčním lodím.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 26.07.2010, 20:10:13
Udržovat kolem svého uskupení LAC a sondy v plné senzorové pohotovosti bude jednak vyčerpávající pro posádku a nákladné na sondy. Nemůžeš být ve střehu neustále a i kdyby, časem z toho bude rutina a ty polevíš. Toho pak spidery využijou. Navíc spidery se použijou i proti SLN a místním SDF. Konvenční lodě MA nemají tak velký technický náskok jako lodě GA (řekl bych, že postaví maximálně SD(P) se svými 1.5DM či velkými DDM), takže konvenční bitvy proti přesile SLN by nebyly vhodné. Proto proti nim nejspíš nasadí spidery. Krom toho, že SLN o nich vůbec neví, takže první útok bude zdrcující (něco jako Bittercup), tak SLN nedosahuje senzorových kvalit GA ani omylem. I když budou o spiderech věděť, nebudou vědět, co vlastně to je (kde má GA diky Simoesovi výhodu) a jak to hledat...

Navíc, nevíme nic o přesné konstrukci Dettweilerů. Protože loď není omezena klínem, může mít v podstatě libovolnou tonáž a buhvíco za nepříjemnosti si MA vymyslelo, aby vyrovnalo ztrátu ochrany klínu...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 26.07.2010, 20:33:28
Jak Spidery řeší setrvačnost?Ta je hlavním omezením tonáže a rychlosti standartních lodí.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 26.07.2010, 20:37:45
Zrychlení se vyrovnává pomocí grav.desek. To by mělo fungovat do 150g docela dobře. Pak už se na každý další gé zvýší vnitřní zrychlení o 0.05g. Takže pokud chceš dosáhnout 300g tak abys vybavil posádku nějakejma měkkejma matracema. A moc akceschopní nebudou.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 26.07.2010, 20:40:32
v klasickém střetu budou spidery hodně využívat svoji neviditelnost což v praxi znamená že pokud loďstvo nebude mít spidery v dosahu pasivních čidel nebo RD tak Spider lodě budou prakticky imuní, to samé platí proti spider střelám, ale na druhou stranu RMN už nějakou dobu využívá senzorovou obálku RD takže klasickém střetu se sice dostanou spider střely dost blíž než se dostanou pod palbu CM, ale jejich menší zrychlení plus menší salva oprotim jakým jsou stavěny obranné prostředky moderních SD(p) způsobý že v souboji na střely budou Spidery tahat za kratčí provaz. Horši situace se rýsuje při soboje energetickými u moderních SD(p) je množtví energetických zbraní dost osekáno, ale zase tyhle lodě maj štíty které spider nemá, takže v takovém souboji bude situace dost vyrovnaná. Nejvědší výhodu budou mít spider lodě při maskovaném přiblížení a náhlému útoku jako předvedla Honor u kerbera, ale vzhledem k tomu že tohle může předpokládat každý poloblb, tak pochybuji že se táhle taktika povede maximálně jen jednou, a při dalším pokusu dostanou Spidery na prdel

proti solíků bude mít každý spider klásný plotek úspěchů, SL loďstvo se drží staré doktrýny "energetického loďstva" tzn SD maj hromadu Laserů a Gráseru, ale mizernou obranu proti střelám a nic moc senzory. Jak bylo zmíněno v BoS SL NAVY je na tom hůř než Haven při operaci Buttercup


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 26.07.2010, 20:41:51
Navíc, nevíme nic o přesné konstrukci Dettweilerů. Protože loď není omezena klínem, může mít v podstatě libovolnou tonáž a buhvíco za nepříjemnosti si MA vymyslelo, aby vyrovnalo ztrátu ochrany klínu...

Mě by zajímalo fungování těch "nožiček" coby zbraní. Nakolik by to asi bylo účinné proti střelám, LACům a "skutečným" lodím.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 26.07.2010, 22:11:34
"Dostřel" spider nohou bude určitě dost krátký. Typuju stovky či max. tisíce kilometrů, ale pokud by se to dalo uměle prodloužit, šlo by to použít jako PD zbraň. O ničem ofenzivnějším bych asi moc nepřemýšlel. Víme, že to nejdelší dosah nějakého gravitačního bazmeku je 100 000km g.beranidla. Ačkoliv jsou generátory spíderů jiná konstrukce, stále to je druh generované gravitace. G.beranidlo pro výstřel používá celou, dost velkou, pohonou soustavu lodě a já pochybuji, že generátory spideru budou o moc větší (v poměru se zbytkem lodi) než je pohonná soustava gravitoru. Proto bych nedával spider nohám o moc větší dostřel...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 27.07.2010, 06:49:09
Vzpomínám si že v MoH bylo něco na způsob že ačkoliv jsou nepředstavitelně silnější než jakýkoliv dosavadní genrátor siloých paprsků tak oproti beta (natož alfa) uzlům jsou "nožičky" slabý. Má jich být ale docela hodně. Čili když s nima začne pavouk "mávat" tak by mohly sloužit jako prostředek protistřelové obrany.
Maximum bych ale viděl někde na úrovni pinas. Už LACy by měly mít dostatečně silný klín aby před tímhle byly v bezpečí. Leda by se dala "nožička" prostrčit mezerou. Jakpak by asi reagoval se štítem? Možná nijak. Ale víme jak by účinkovala na hmotné těleso.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 27.07.2010, 12:05:19
Poud jsou nožičky svzky koncentrované gravitace,tak štíty je nezastavý,nožka bude na stejné ploše hodně"tvrdší" než štít.Setkání s klínem by je,asi zastavilo a možná zničilo,na hranici klínu je silná gravitačně-gravitační interakce.
S dosahem větším než 100 000km by to mohla být zajímavá zbrań.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 27.07.2010, 16:33:08
I kdyby to mělo o něco větší dostřel než 100 000km, stejně by to bylo jako zbraň sotva použitelné. Kdo se dnes, v době MDM dostane na dostřel energetických, natož pak do jeho čtvrtiny? OK, spider lodě mají určité předpoklady, ale i spider loď by byla odhalena dost brzo, aby se proti ní dalo zakročit (z pozice techniky GA. Senzory SLN stojí za zlámanou grešli). Jako PD prvek by to mohlo jít, ale stále by to byl menší dostřel než PDLC. Už ty mají teď strašně malé okno na výsřel, natož pak něco s ještě menším dostřelem... ale kdo ví, co s vylíhne v hlavách vědců MA... Podle mě Dettweilery budou nepříjemným překvapením, i kdyby byly odhaleny včas...

Na boční štít by IMO noha působila jako lokální g.beranidlo. Nejspíš by nevyhodilo celý boční štít, ale jen několik generátorů v místě, kam se trefila...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 27.07.2010, 17:27:11
Dostřel větší než 100 000km je i 5 000 000km ;).


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 27.07.2010, 18:23:36
Srovnání PDLC a "nožiček" by nemělo končit u dostřelu.
Vem si že pokud je ten paprsek spojitý... sakra pokud nejde o pulsy tak s ním můžeš mávat a vytvořit svého druhu přehradu v prostoru kde střely odhazují klín. A těch nožiček můžou být desítky. To by prakticky znemožnilo útočit klasickými střelami. Tedy do okamžiku než by si někdo uvědomil že když je pavouk bez klínu a štítu tak by se hlavice mohly odpalovat ve větší vzdálenosti.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 27.07.2010, 20:08:54
myslim že v bojové situaci proti GA, kdy bude nějaká spider loď odhalena a zaměřena tak ji nepomůže ani svěcená voda a svatý granát, Spidery nemaj a nmůžou mít moc pevnou obranu, i kdyby je stavěli v tonáži 30 Mt pořád je to jen kus kovu který néni nijak chráněn klínem a šítem, takže každá střela která se dostane na útočnou vzdálenost uděla do lodi velkou díru, možnost že by nožičky mohly působit jako bodová obrana bych nevyvracel, ale jestli střeli detonůjí v razahu vzdálenost 20-70K km tak by nožičky musely bý schopny pokrýt kouli o min. průměru 70K km(a to je sakra velký objem vesmíru) aby mohli účině působit proti střelám, všude být nemohou a každy výstřel a zaměření zabere nějaký čas takže v boji proti MDM sice zlikviduji několik střel ale nebude o moc víc než běžně zlikvidují PDLC, možná budou mít nožičky o hodně vědší dostřel ale i tak si myslim že se bude jednat o bodovou zbraň takže terč musí být přesně zaměřen a to na vzdálenost více ja 1 ss nepujde moc lehce taže nakonec možná budou mít vědší dosah PDLC ale stejnou účinnost.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 28.07.2010, 19:10:34
Problém:
Střely se v konečné fázi navádějí kombinovanými senzory. Jestli to dobře chápu tak kromě gravitačních taky optika, laser, radar. V centrálním kompjůtru střely se to vyhodnotí, porovná s tím co zadal takt.počítač lodi (třebas na poslední chvíli pomocí FTL) a pak buum!
Víme že gravitační senzory fungovat nebudou -pavouk je v tomhle ohledu neviditelný.
Optika vzhledem k superinteligentnímu aktivnímu nátěru taky moc nepomůže.
Takže zbývá radar a lidar. Pavouk má ultramoderní stealth, dokonce snad lepčí než běžný manťácký. Jak konkrétně účinný bude proti aktivním senzorům střel si určí DW podle svého. Ale určitě nějak ovlivní vzdálenost a přesnost.
Vychází mi že navzdory všem slabinám bude nakonec i odhalený pavouk velmi obtížně zasažitelný. Z větší vzdálenosti myslím. Takový LAC, který se dostane na dostřel svých palubních zbraní ho rozmetá na kousíčky raz dva. Ale současně se dostane do plného dostřelu pavouka takže možná nebude ani (křehký) člun to pravé ořechové...

Mimochodem narazil někdo na zdůvodnění proč by nemohl spider který zrovna nepoužívá "nožičky" zapnout sférický štít? Takhle se mi zdá že tomu nic nebrání.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 28.07.2010, 19:35:17
myslim že v MoH je přímo zmíněno že spider nemohou používat kulové štíty zároveň z pohonem. Teda jestli jsem správně pochopil poslední větu v citaci.
Citace
And the need to stabilize the ship relative to the hyper wall required at least three sets of "spider legs," which led directly to the "triple skeg" hull form which had been adopted. Which, in turn, meant that instead of two broadsides, a spider-drive ship had three . . . none of which could be protected by the impenetrable barrier of an impeller wedge. That meant both that areas no impeller-drive ship had to armor did require massive armor protection aboard a spider-drive warship and that there was no wedge floor and roof for a side wall to stitch together. And just to make matters even more interesting, the spider drive could not be used through a spherical sidewall like the ones fortresses generated.

problém je že si sice můžete vybrat jestli se chcete hýbat nebo bránit, ale pochybuji že bude stačit přepnout jeden přepínač a je hotovo, štíty musí nějakou dobu nabýhat a to samé nejspíš bude platit pro pohon takže tu bude nějaké okno mezi oběma stavy, ve kterém nebude mít Spider loď ani jednu věc.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 28.07.2010, 19:46:11
Právě. Moje engliš nejni nejlepší ale chápu to jako že tyhle dva systémy nemůžou běžet současně.

To by ale znamenalo že by L.Detwajler mohl v případě potřeby odstavit pohon a zapnout kulový štít.
A rázem je z něho obří, silně vyzbrojená pevnost která si to hasí vysokou rychlostí tam kam se nasměrovala před vypnutím pohonu.
Může třeba nabrat rychlost 0.23c a zkusit se probít buď k cíli nebo naopak ven ze soustavy. Za hranicí hyperlimitu udělá hop! a zmizí. Tedy pokud tam zrovna nebude vlna.

EDIT

To s tím zpožděním beru (viz akce Overst. v Tiberianu). Současně ale bude nějaká prodleva mezi odhalením a vlastním útokem. Jak velké tyhle časové intervaly budou to rozhodne DW. Vypnutí štítu  bude rychlé -okamžité?- a zapnutí nožiček pak bude určitě rychlejší než vztyčení klínu.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 28.07.2010, 20:01:14
v tom je ta nejvědší sranda jestli má Spider zapnuté štíty tak je to nepohyblivé těleso na určité dráze takže když ho najdeš a i když ho neudržíš na senzorech když pošleš pár tisíc střel na předpokládanou pozici tak sice hodně ztratí zaměření, anebo cíl nenajde ale ty co projdou udělaj pěkné škody, jako protiargumen by se dalo říc že loď může manévrovat do poslední chvíle než se střeli moc přiblíží, ale i kulové štíty potřebují nějaký čas na to aby plně naběhly a to ještě nezmiňuji manévovací souboj energetickými na 400K km letí paprsek k cíli 1,33s takže loď z prstencem může za 1,33s změnit svoji předpokládanou polohu o nějakých 5km Spider pod štítem je sedíci kachna která před papskem nemáže nikam uhnout, nebo se před ním zkrýt.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 29.07.2010, 00:54:55
A není náhodou sférický štít vidět na gravitice? Koneckonců je to stále štít z gravitace, takže když není "zastíněn" zářící signaturou klínu, měl by být snadno detekovatelný... ačkoliv, klíny pod malým zrychlením při maskování mají asi stále silnější signaturu, takže nevím... ví o tom někdo něco?

Nátěr možná oblbne lidar, ale na radar bys potřeboval už přímo speciální konstrukci (pokud tedy ten nátěr nějak nepožírá rádiový vlny :)). To se sice dá provést, ale na tak velký lodi se všema možnejma zbraňovejma šachtama, PDLC (a podobně) se najdou místečka, který budou radarem viditelný... V nejhorším by se před laserovkama poslalo pár atomovek, ať zkusí cíl osvětlit :)... samozřejmě ale žádná střelba na slepo. Atomovky mají relativně malý dosah svého EMP a dalšího záření...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 29.07.2010, 20:48:59
Zapomínáme taky na existenci reaktivních pohonů, ne?! Pod sférickým štítem by spider mohl manévrovat se stejným zrychlením jak s "nožičkama". Není nenápadné ani náhodou ale umožňuje alespoň nějaké změny kursu které by znesnadnily zásah po balistické. Spotřeba paliva bude další mínus ale nějakou dobu to půjde.

Mimochodem jestliže zapne štít tak předpokládám že jen a pouze proto že byl odhalen. Tudíž má na vybranou buď zůstat nekrytý a zranitelný všemi zbraněmi z obrovské vzdálenosti nebo spolehne na ochranu štítu, svou palebnou sílu a odolnost. Vlastně je ještě třetí možnost, totiž vzdát se a spoléhat na slušné zacházení protivníka.  :D

Zdůrazňuju že tenhle režim bude použit jen ve dvou případech. Za prvé kapitán si řekne "Všecko je v kýblu, pokusím se prostřílet ven." A za druhé kapitán ví že je v kýblu ale rozhodne se prostřílet k určenému cíly a splnit úkol. Za cenu ztráty lodě i posádky. (o co že tam budou mít dokonalou autodestrukci!)

Jinak pochopitelně jestli bude šance na únik do hyper tak se na nějaký "šavlovačky" se stejně silným nebo dokonce silnějším nepřítelem vykašle a vezme roha jak jen to půjde. Proto jsem zmínil tu rychlost 0.23c. Je dostatečná aby měl náskok před "číhajícími" lovci a současně umožňuje okamžitý alfapřechod pokud je ještě mimo hyperlimit. Pokud ne tak není zas až tak velká ke změně vektoru buď s pomocí nožiček nebo trysek. Samozřejmě jestli už bude hluboku ve vnitřní soustavě tak má smůlu.  :)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 30.07.2010, 09:21:50
Zatím to vypadá,že spider má jedinou a velkou výhodu v "dokonalém" maskování,jinak zaostává za běžnou lodí.To se mi nezdá,musí mít další velkou výhodu.Nikdo nespoléhá jenom na maskování,protože ví,že při jeho ztrátě by byl mrtvý.Přímé bojové akce se špatně maskují,spídery budou používat ponorkovou taktiku.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 30.07.2010, 23:19:34
Možná messani nevěří že by o tuhle výhodu mohli přijít. Takové uvažování vyžaduje skutečnou předvídavost a pokročilé myšlení. Něco jako když HH cvičila své lidi proti vlastním -tedy nejdokonalejším - systémům. Kdoví jestli tuhle schopnost ztratili během vylepšování genů.

Ponorková taktika předpokládá že si spider zvolí čas, místo i "styl" střetu. A s tím lze počítat jen v případě udržení iniciativy. Jakmile je protivník bude tlačit tak se dříve či později dostanou do nevýhody.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 31.07.2010, 13:10:41
Pár set let utajení jim,asi opravdu vlezlo na mozek.
Spidery mají jak maskování tak iniciatívu,takže budou mít zlaté časy,ale vypadá to,že je jich málo,aby jich dokonale využily.Můžou být sice všude,ale 1 loď bude na jen na jednom místě.Su zvědavý jak si poradí se ztrátou neviditelnosti.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 31.07.2010, 14:11:17
Já bych to fakt neviděl tak horký.
Předně nějakou dobu bude trvat než někdo vůbec pochopí co hledat -a vyvine systém který umožní spolehlivou detekci. A taky nebude otázka několika týdnů aby ho přetvořil do funkční podoby schopné "polního" nasazení. Nehledě na to že musí být zahájena velkosériová výroba, což například mantíkům bude po OB dělat potíže.

Pak tu je otázka jestli odhalení přítomnosti spidera bude znamenat určení jeho polohy s dostatečnou přesností aby bylo možno zahájit protiútok. Jestliže mluvíme o senzorech pracujících s tepelnými stopami tak tady vstupuje do hry jak omezení dosahu tak "pouze" rychlost světla.

A nakonec tu je samotná skutečnost že konvenční zbraně budou mít problém s konečným zaměřením cíle který je tak dobře maskovaný. Určitě to nakonec půjde nějak vyřešit ale opět: nějakou dobu to potrvá.

Když to sečteš tak spidery mají před sebou přinejmenším desítky měsíců kdy budou v podstatě nezranitelné a mohou si dělat co chtějí a kde chtějí. Pak už ta výhoda začne mizet až postupně úplně skončí. Jenže nezapomeň že i spidery se mohou vyvíjet, zlepšovat a zdokonalovat. A messanští konstruktéři na rozdíl od mantíků disponují netknutou výrobní základnou.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 31.07.2010, 15:59:59
Tak tos přesně popsal Zlaté časy.Spidery si dlouho budou moct dělat cokoliv a plně se osvěčí.Změna a vývoj plně funkční  výzbroje vyvolává značný odpor.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 01.08.2010, 11:29:38
Ona ponorková válka za WWII prošla celou řadou peripetií a převaha se přesunovala na jednu stranu a pak zas na druhou...

Taky Zlaté časy se několikrát vrátily a poměr ztráty versus úspěchy kolísaly.
Ale my musíme uvažovat taky o boji spiderů proti konvenčním válečným lodím. Ne ve smyslu tucet L.Detwíků proti tuctu SD(P), takhle to určitě hrát MAN nebude. Spíš bych to viděl jako kombinaci.
Scéna:
Kombinovaná flotila GA dostane rozkaz zaútočit a osvobodit soustavu kterou před nedávnem obsadily jednotky mocnosti  podezřelé ze spojení s MA. Zdůrazňuju podezřelé, protože GA nemá důkazy a vlastně ani náznaky že by tam opravdu messani intervenovali. Klidně to může být sólová akce někoho kdo chce těžit z nastalého zmatku. Nebo dokonce existují relativně uvěřitelné důvody proč se ona mocnost takhle angažuje. Dovednost messanů v PR a zmanipulované diplomacii nemůžeme podceňovat -dokáží "vyrobit" záminku která nebude podezřelá nikomu kromě paranoidních analytiků rozvědek GA.
Každopádně na obsazení oné soustavy byly nasazeny výhradně konvenční jednotky. Nebyl důvod tam posílat spidery, tedy kromě průzkumníků a "pozorovatelů". To ale neznamená že tam nejsou. Místní SDF sice byla relativně silná a bojovala až do konce ale útočníků bylo víc, měli moderní zbraně a dokonale připravený plán (který vycházel z podrobných informací od Duchů ale to nikdo neví). Části vlády se podařilo uprchnout a našla útočiště na Beowulfu. Tahle exilová reprezentace požádala GA o pomoc a přistoupila na podmínky nějaké Charty kterou Spojenci formulovaly jako soubor všeobecných ale závazných pravidel, smluv a dohod. Bez toho podpisu by se GA neangažovala.Takhle ze vypraví silný spojenecký svaz -třeba novopečená Alianční Druhá flotila, Tvořená kombinací jednotek a svazků všech námořnictev GA.
Očekávají střet se silným nepřítelem, ovšem podle všech informací výhradně konvenčních jednotek. Prozíravý velitel sice počítá s neočekávaným ale nemůže být vševědoucí a obavy ze spiderů by strašlivě omezily jeho možnosti. (něco jako obavy toho Giscardova podřízeného, který se připravoval na nasazení "superLACů" v předvečer Pryskyřníka.) Přes všechny opatření a záložní plány je hlavním cílem porazit bojovou stěnu okupantů a/nebo je vykopat ze soustavy. A pochopitelně osvobodit planetu. Síly budou vyrovnané -ne co se počtů týče, GA má výhodu ve svých účinějších zbraních takže je tu pouze relativní rovnováha.
Střet je tvrdý. nepřítel bojuje dobře. Projeví se tu ale bohaté zkušenosti Spojenců, jejich dokonalejší a propracovanější taktiky a koncepce a pochopitelně i výkonost zbraní a zbraňových systémů. (Ta mimochodem předčí nejčernější obavy plánovačů MAN).
A právě v tom nejnepříhodnějším -nebo nepříhodnějším, podle úhlu pohledu- okamžiku udeří spidery. Ne Žraloci ale několik obřích lodí třídy Leonard Detwailer. Byly tu celou dobu ale o jejich přítomnosti nevěděl nikdo, snad kromě velitele okupačního uskupení. Pohybovaly se nenápadně a jakmile se objevil nepřítel tak se začaly přesunovat na určené pozice v rámci koordinovaného plánu, naberou optimální kusy i rychlosti a zaútočí. Moment překvapení, vylepšené zbraně i jejich počet (tyhle monstra musí mít obrovské zásobníky) určitě zvýší účinnost jejich útoku. Nebude sice tak stoprcentní jak se počítalo -přece jen bojují s pohotovými profesionály a třeba se i něco nepovedlo- ale i tak. Ztráty budou těžké. Asi ne tak těžké aby znemožnily obszení soustavy a vytlačení okupantů ale dost aby "prodražily" vítězství. Navíc díky strike-kurýrům už jsou na cestě posily. Konvenční i spiderovité. A MAN shromažďuje další jednotky od svých přátel z MA.

Co vy na to? Je to reálné? :)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 01.08.2010, 16:43:41
Ponorková válka v Pacifiku,byla dokonale úspěšná.Američani potopili Japoncům skoro všechno.

Každý velitel GA,který nebude brát vážně hrozbu Siderů,bude zastřelen za úsvitu >:(
To co navrhuješ je dobře připravená,dlouhodobá past a fungovala i bez spiderů


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 02.08.2010, 12:09:33
Ponorková válka v Pacifiku byla vedena proti v podstatě bezmocnému nepříteli. Japonce bych jako ekvivalent SEM nebral. To spíše Brity a Spojence obecně.

Velitelé sil GA zatím neví co spidery dokážou. Nikdo zatím neviděl ani jedinou jednotku v akci, neexistují jakékoliv parametry aby si mohli udělat představu o jejich účinnosti. Ještě stále řeší a nějakou dobu řešit budou problém s pochopením jejich principu. Tím zapojením do konvenční  bitvy jsem chtěl poukázat na riziko jaké vyplývá z kombinovaného nasazení klasických lodí a spiderů. Než se povědomí o vlastnostech a schopnostech spiderů stane faktem tak budou muset několikrát dosáhnout úspěchů. Do té doby je to jen nezřetelná hrozba která nemá žádné "obrysy". Pokud by se jí nechali velitelé GA svazovat museli by zůstat sedět na prdeli v domovských soustavách a nevystrkovat šňupák. Jakákoliv akce mimo zdokonalované systémy detekce -které budou přednostně stavěny v kriticky důležitých soustavách se strategickým významem- ssebou nese riziko střetu a možná porážky od spiderů. Přesto si nemyslím že by se tím nechalo nejvyšší velení GA zcela paralyzovat. Něco dělat budou. Znají cenu kterou by zaplatili za úplnou rezignaci na aktivní operace a přenechání iniciativy nepříteli. Navíc informace o spiderech se dají získat jedině při střetech s nimi. Proto asi určitou míru ztrát budou muset akceptovat.

Ta past by nefungovala tak dokonale. Léčka nemůže být tvořena nepohyblivými platformami -na to bude GA-fleet připravena (obě strany sotva ukončeného konfliktu s tím mají bohaté zkušenosti). Mobilní jednotky s konvenčním pohonem taky nejsou optimální. I s nima by počítali a aktivně je hledali. Jen a pouze "neviditelné" pohyblivé platformy mají šanci překvapit opatrného a předvídavého nepřítele. A bez dostatečně účinných zbraní v hojném počtu se nedá předpokládat přílišná efektivita "léčky". To podle mě znamená spidery a to třídy Leoš Detwík. S jejich mohutnou výzbrojí a nejdokonalejší dostupnou soustavou zbraňových systémů.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 02.08.2010, 15:58:19
jen takový drobný detail, GA má v souboji konvenčních lodí díky MDM a Apolu absolutní převahu, kterou Ani MA nemůže jen tak zlomit, GA se bude těšit absolutní převaze v soubojích konvenčních lodí nejméně stejnou dobu jako se MA bude těšit z výhod maskování Spidera.

Takže v popsaném scénaři když flotila GA vlétna na okupanty, tak můžem předpokládat že okupanti se schovaj za planetu a budou se snažit nalákat útočníky do boje na energetické, na což zareaguje loďstvo rozdělením sil aby pokryli obě strany planety zaráz, pokud by měl nepřítel převahu v tonáži 2:1 tak tímhle manévrem dostane možnost dostat poměr na 4:1, takže se pokusí zaútočit na nepřítele a ukázkově pohoří, každý SD táhne 600 gondol takže na každého nepřítele připadne 150 gondol neboli 1200 apolo střel. Teoretiky by bylo nejlepší v tůhle chvíli zautočit Spidery, jenže problém je v tom že nikdo nemůže předpovídat jaký kurzem se Loďstvo GA pokusí sevřít nepřítele do kleští a i kdyby to někdo dokázal tak pořád polovina flotily která si zastřílela má plné vnitřní zásobníky a je bez poškození a je v plné bojové pohotovosti a hledá nepřítele, přece jenom po OB GA ví že nepřítel má lodě z neviditelným pohonem a každý ví že ve chvíli kdy jsou vítězi opilí vítěztvím tak jsou aji nejmíň pozorný, takže dokud se pohybuji po horké půdě budu očekávat útok.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 02.08.2010, 19:00:29
Japoncké námořnictvo určítě nebylo bezmocné,spíš na vlastní obchodní loďstvo hodilo bobek.A nepřišlo s účinou protiponorkovou taktikou.
Nasazení pavouků proti bojovým lodím  je velká neznámá.Ze začátku bude obrana proti nim hodně těžká,stálá bojová pohotovost hodně opotřebovává lodě a lidi,nic menšího je nezachytí a to kdo ví,tak budou ničit bojové lodě.Nasazení proti dopravě civillní i vovenské,bude zničijící.
Sedět v domovských soustavách GA je nejnebezpečnější,tam je spidery lehko najdou.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 02.08.2010, 20:35:27
jen takový drobný detail, GA má v souboji konvenčních lodí díky MDM a Apolu absolutní převahu, kterou Ani MA nemůže jen tak zlomit, GA se bude těšit absolutní převaze v soubojích konvenčních lodí nejméně stejnou dobu jako se MA bude těšit z výhod maskování Spidera.

Appolo je momentálně hrubě nedostatkovým zbožím. SEM má vybavit dostatečnými počty gondol a příslušných řídících a senzorových systémů kolem dvaceti soustav v TQ, o Slezsku a spojencích ani nemluvě. Dá se sice předpokládat že útočné svazy GA budou vybaveny přednostně ale ani pak s nima nebudou moct plýtvat.

Ta převaha Appola proti klasickým MDM není tak prostá záležitost. Ano, v okamžiku boje na větší vzdálenost je absolutní. I na střední -tedy mezi patnácti a třiceti Mkm- je dostatečná aby protivník utrpěl zdrcující porážku. Ale pod 15Mkm -což je podle mě přibližně dostřel stávajících messanských střel- už tak velkou výhodu nepředstavuje. Jistě, tyhle střely budou dosahovat větší přesnosti a účinosti vzhledem ke zkrácení komunikační smyčky, nicméně i nepřátelské lodě budou mít své cíle na dostřel. A masové salvy z téhle blízkosti budou smrtící. Tedy mohly by být... Rozhodně není třeba dostat lodě do souboje na energetické zbraně.

Tohle či něco podobného bylo podle mého chápání základem Theismanova plánu pro BoM: dostat Osmou flotilu do situace kdy nebude moci uplatnit svou jednoznačnou převahu a přiblížit Pátou f.RHN na dostřel vlastních MDM dřív než ji Appolo roztříská na prach.
Nemám tucha jestli jsou messanští vojevůdci s to dospět ke stejným závěrům. Ale vyloučit to nemůžu. A kdoví jaké další zbraně jsou schopni nasadit. To si DW zatím nechal pro sebe. Spidery nemusí být jediné jednotky s moderní výzbrojí v arsenálu MAN. SD(P) mohou být i konvenční lodě. Už aplikace pasívní stealth technologie na nejrůznější platformy dokáže značně zvýšit jejich bojovou hodnotu. A víme že i messa disponuje "minonoskami" schopnými rozmístit tisíce gondol.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 03.08.2010, 16:10:21
Spidery se můžou nepozorovaně dostat na dostřel energetických zbraní a první varovaní,že tam jsou,budou vybuchující lodě.Za předpokladu,že nad 300Mm jsou nedekovatelné a že dokážou obejít sondy a LAC.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 03.08.2010, 19:31:10
Pokládám za pravděpodobné že vlastní bojová stěna bude obklopena několikanásobnou slupkou sond, průzkumných LACů (respektive obyč. LACů s hlídkovými úkoly) a torpédoborců na předsunutém perimetru. Proklouznout skrzevá tuhle clonu asi půjde ale nebude to nijak snadné a už vůbec ne jednoduché. Velitelé spiderů se o to mohou pokusit ale podle mě je to zbytečné. Do útoku energetickými mohou poslat graserová torpéda. Nezapomínej že jestli se přiblíží na dostřel palubních zbraní proti oštítovaným lodím budou velmi dlouho v účinném dostřelu oněch cílů -a spider nemá štít takže tahle vzdálenost je více jak dvojnásobná. Je možné že se o to pokusí v rámci sebevražedné akce ale pokud k něčemu takovému nebude nutné sáhnout tak použijí zbraně s větším dostřelem.
Budou mít palubní výmetnice, nějaké "vypouštěcí zařízení" pro gondoly...

Proč by proboha riskovali tak moc?!
Jejich MDM budou pokládat za dostatečně účinné a vzhledem k pokročilým systémům palby jich budou moct naráz odpálit kvanta. Třeba koordinovaně s dalšími zbraněmi a/nebo těžkými střelami obrany soustavy (odvozené  z těch v Monice, upgradované a doplněné nejmodernějšími dostupnými technologiemi).

Neříkám že by bylo možno uskupení GA odrazit -nebo dokonce zničit. Ale i drahé vítězství může být prohrou. (připomínám jistého Pyrha -ten se uvítězil k porážce)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 03.08.2010, 22:25:24
Přiblížení na dostřel energetických je nebezpečný manévr,ale určitě je pro spidery možný a ne nutně sebevražedný. Proti bojové stěně je nepoužitelný.Na menší skupiny a jednotlivé lodi celkem účiný.Pavouci si zatím můžou vybírat místo,čas a zpúsob boje a to byl příklad jak moc.
Zatím neznáme žádnou jejich Základu,není na co útočit.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 03.08.2010, 22:56:53
Energetické by se mohly použít k proražení oné clony. Bum/bác -jeden torpédoborec vybouch. Třísk -rozprskly se čtyři LACy. A současně se z několika směrů vyrazí stovky, tisíce střel. A odkudsi udeří gr-torpéda. Koordinovaně odstartují desetitisíce velmi těžké střely ze zamaskovaných pozic. A dosud prchající uskupení konvenčních lodí se obrátí a zkusí se dostat na dostřel rychlejšího nepřítele.
Jatka, zmatek... Možná messani uspějí, možná ne. Ale snad by to mohlo vyjít.

V mém scénáři neútočí GA na hnízdo pavouků. Spidery jsou tam "navíc", jako zajištění. Hlavním úkolem je pověřeno uskupení konvenčních lodí MAN. Tohle není "rozhodující" bitva, jen nějaká vedlejší operace. Týká se boje o území, o vliv o ovládnutí "třetí" strany.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 04.08.2010, 17:45:53
Většina bojů je vybojované malým počtem lodí na obou stranách.V takovém boji můžou pavouci usmažit většinu lodí na první pokus a když jim je někdo nadežene,tak to bude ošklivé překvapení.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 04.08.2010, 20:23:23
Právě to je základem té léčky. Nadehnat není přesný výraz. Aby nevzbudily v protivníkovy předčasně podezření tak konvenční uskupení MAN musí podstoupit nějaká rizika, možná dokonce část svých sli vystavit možnosti zničení. Třeba udělají nějakou "jakoby chybu". Dotyčné jednotky by dokonce mohly předstírat kapitulaci -a v pravý čas si to rozmyslet.
Taková past bude ale muset být pečlivě připravená a dokonale koordinovaná. Jeví se jako skvělá příležitost poukázat na vliv sv.Murphyho.

V mém scénaři nejde vlastně o likvidaci sil GA. Člen MA chce onu soustavu a cílem je její získání a posléze udržení. Teprve v případě že se ukáže tenhle úkol jako nesplnitelný nastoupí sekundární: způsobit GA maximální ztráty. Jak za účelem celkového oslabení protivníka tak pro vylepšení šancí případných dalších operací v daném prostoru.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 06.08.2010, 10:45:24
Narážíme tady na neznalot TTD pavouků.Je celkem možné,že odvádějí jak setrvačnost tak teplo nožičkama do alfa stěny a mají jak nedekovatelnost tak neomezené zrychlení a velikost.Potom by měly konvenční lodě na lopatě.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 06.08.2010, 17:14:33
Tohle přece DW uvedl jasně: setrvačnost je tlumena antig-deskami a problém s teplem taky zmínil. Mají ho vyzařovat vhodným směrem (mimo známé senzory).

Jinak by to byla absolutní zbraň a takové jsou nesmysl. ::)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 06.08.2010, 18:29:37
Tak to sou spidery takové chromé želvy.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 06.08.2010, 19:50:58
víte teďka tady probíráme možnou taktiku proti Spider lodím a taktiku kterou by Spider lodě měli používat, ale Je tu takový malí problém. MA musela spidery odhalit velmi brzo takže i když GA nemá prakticky žádné informace ohledně Spider pohonu pořád si domyslí že táhle loď musí mít nějaký neznámý neviditelný pohon a začnou vytvářet nějaký protiopatření, maj celkem dost času typuji že MA začne používat Spidery až za nějaký rok nebo spiš typuji že budou mít tak tři roky, to je hodně času aby GA získala nějaký info o Spiderech a vytvořila nějaké proti opatření, nakonec těžko říct co na ně DW vymyslí.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 06.08.2010, 20:05:34
V první fázi se rozhodně nebude nasazovat žádná zázračná protizbraň. Na to nemá SEM/GA dostatek informací. Ze záznamů toho moc nevyčtou ale snad se jim podaří objevit onu základní slabinu spiderů, tedy tepelnou stopu. Ale budou muset používat pouze stávající systémy -výrobní kapacity na novvé jsou po OB v tahu. Taky se nedá předpokládat že by se něco z prostředků ASW objevilo v dohledné době ve větším měřítku. Max. snad nějaké prototipy a omezené zkušební série.

Další věc je, že potřebné údaje získá SEM/GA jen a pouze ze střetů se spidery. A pokud teď bude MAN jejich nasazení omezovat -nebo si je vyhradí pro údery proti SL- tak nic moc nezjistí. Ještě snad že by něco vymáčkli ze Simoese -ale to byl specialista na streake-pohon, nikoliv "spiderolog". Odhady koumáků RMN (i jiných, RHN taky může něčím přispět a další spojenci jakbysmet) budou pouze odhady. Dokud se jim nedostane do rukou funkční vzorek nebo konstrukční plány -poprřípadě "rozmluvený" zajatec- tak si své theorie nemají kde ověřit.

Čili a petržel: vývoj ASW a pátrání po jejich "hnízdě" ještě ani vlastně nemůže začít. Když v podstatě nevíš co hledáš tak to najdeš jedině náhodou.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 07.08.2010, 09:05:05
No mám za to že to pátrání by měla být spíše práce rozvědky a tančírny. Pokud někde Mesa něco budovala, tak natuti používala otroky. Prostě někde jsou loděnice a vývojová centra. Technologicky vyspělá. Tzn. statisíce lidí. Že by druhá utajená Mesanská Matice se mi nezdá. Půjde o to proniknout do financí Messy,Jessyku a těch co se objeví. Práce pro hackery. Prosívání informací. Všecny díly a suroviny se musí někde objednávat. Od někud někam převážet. O všem se kvůli financím musí vést záznamy. No snad DW nějakého hackera zná. A snad i někoho z rozvědky.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 07.08.2010, 11:09:43
My -tedy čtenáři- víme že existuje rozsáhlá, výkonná a zcela utajená loděnice na Dareu. Tam má být v blíže neurčeném stadiu dokončování celá série spiderů třídy L.Detwajler. Taky tam asi bude zdroj posádek -výcviková střediska apod. Rozhodně se ale nedá předpokládat že by Detwajleři a jejich "soudruzi" byli tak pitomí a nějak dokumentovali právě tuhle svou utajenou výspu. Podle MoH dokonce ani čelní představitelé Mannerheimu nebyli o existenci spiderů informováni, teprve po zahájení té fáze plánů která obsahovala OB jim o tom řekli. A určitě si i pak spoustu detajlů nechali pro sebe -ty zmínky o "cibuli" tomu nasvědčují.

Rozvědky a další ne-zcela-oficiální zpravodajci určitě budou obracet každý kámen aby našli nějaké stopy, ovšem je sporné zda mají šanci uspět. Jestliže se jim nepodařilo najít ani náznak existence nějakých dalekosáhlých plánů messy tak jen těžko v dohledné době zakopnou o konkrétní informace. Leda že by nějakej břídil-génius z vedení MA zapoměl plány spiderů (kde by k nim přišel?) a navigační záznamy (ani ty nepotřebuje) ve svém počítači a oni nejmenovaní hackeři k nim získali přístup.

Jo -v té "utajené messanské matici" nejsou statisíce ale desítky miliónů lidí. A jen zčásti otroci. Zbytek jsou příslušníci messanských hvězdných linií. Tedy vysoce loajální, motivovaní a "nadržení" občané, kteří se už třesou aby vyrazily do akce. A přestavěli galaxii dle plánů svého věrozvěsta Leoše D.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 07.08.2010, 11:23:00
no těžko říc co dokáže Shanon za nějaký ten rok vyčarovat, a ještě jednu věc po OB je sice veškerá výrobní kapacita SEM v háji, ale to neznamená že nemohou pomáhat RHN z vývojem zbraní a technologie, jo nebudou mít ze začátku apola, ale Havenské MDM jsou více než hrozivé zbraně sice proti spiderům budou celkem k ničemu, ale vzhledem k tomu že MA ještě nějakou dobu nebude spidery nasazovat takže ve chvíli kdy Spidery začnou rozhsáhle používat tak začnou z výrobní linky sjíždět nová Apola a RHN bude schopná na svých lodích používat KHII.
Další taková drobnost je že když MA provedla OB ukázala svoji super maskovací techniku a ukázala na slabinu kterou SEM měla v obraně, myslim že jako důsledek takového úderu se úplně změní postup a důkladnost senzorového průzkumu, znovu se jim nějaká varianta OB nepovede takže nakonec to skončí že každý svaz který bude postupovat po horké půdě, tzn bude očekávat útok, bude kolem sebe mít co nejhustčí senzorovou clonu, aby se k nim nějaká spider loď nedostala nepozorovaně na vzdálenost energetických a když se takoví svaz dostane pod dalekodosahovou palbu ze spiderů tak sice nebudou moct opětovat palbu dokud jim RD neodhalí nepřítele a pak už Apola udělaj ze spideru vesmírný odpad.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 07.08.2010, 11:50:15
Mě se zdá že pořád nedoceňuješ jeden problém. Totiž odhalit spider -získat nějaké stopy jeho přítomnosti- je jedna věc. Není to snadné ale jakmile budou vědět co hledat tak ano, najdou je. Jak přesně určí jeho polohu i vektor , to už je o něčem jiném. Podle mě to nebudou úplně precizní data a ani nepřetržité sledování, které k tomu potřebuješ. (něco jako když potmě zaslechneš vrčení letadla: víš že tam je, dokonce můžeš odhadnout odkud ten zvuk jde ale kde přesně, jak rychle a vysoko letí a jakým kursem to bez dalších, pokročilých senzorů nezjistíš). Tyhle informace ti stačí k tomu abys vyhlásil poplach, zalarmoval obranu na max. pohotovost a začal danou oblast zaplavovat dalšíma sondama. Nemůžeš ale podle toho pálit jinak než na slepo. A takové plýtvání municí je dlouhodobě neudržitelné.

Abys mohl na spider zaútočit musíš ho na pevno zaměřit a taky ho v těch "zaměřovačích" udržet po jistou dobu. Pochybuju že by se dal do střel umístit dostatečně výkonný systém aby se mohly navádět samy, takže to bude TVM-mód nebo přímo dálkové ovládání. To komplikuje taktiku a omezuje použití munice, respektive její dosah. Střely se snad dokáží zaměřit na vzdálenost závěrečné zteče, tedy více jak deset tisíc kilometrů ale prvně je musíš dostat do téhle vzdálenosti od cíle. A to bude docela složité.

Jako optimální lovce spiderů vidím modifikované LACy, hustě rozptýlené a v prostoru, nikoliv "liniově". Ty by se potom měly být schopny dostat dostatečně rychle na dosah svých palubních senzorů dříve než stopa vychladne -a snad i zaútočit. Otázka je, zda jim to kdoví-jak-silně vyzbrojené spidery umožní. Jen těžko budou sedět a čekat.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 07.08.2010, 13:33:24
ja vím že při souboji na střeli budou Spidery proti klasickým střelám prakticky nezranitelné, myslim že nějakej ten rok MA spidery nebude ani posílat do akce, je jich pořád málo a MA se zatim soustředí na rozebírání svazu, dobrá zpráva kterou víme že za nějaký rok bude SEM mít moct vyrábět v omezeném množtví apola a když v souboji RD najdou Spidera tak apola můžeš navýst do těsné blízkosti spiderů aniž bys musel střelám dávat pevné zadání. Jo lodě budou muset přečkat nějakou dobu aniž by mohli samy opětovat palbu, ale když spider odpálí střely tak v podstatě alespoň přibližně odhalí kde se nachází, toho se chytnou RD a začnou hledat.  Protiargument je že spidery mohou používat Spider střely, ale podle mého názoru to budou takoví macci že salva Spider střel bude příliš lehka než aby zahlitila obranu, takže příjdou na řadu klasické střely, ty nejsou neviditelné, takže ve chvíly kdy je odpálíš bude nepřítel vědět kde zhruba Spidery jsou a zárově už bude žhavit protistřelovou obranu. Vidím to tak že Spidery budou mít kombinovanou výzbroj hodně klasických střel a jen několik spiderů, v první celkem malé salvě pošlou spidery ty maj velkou šanci dostat se na dosah nepozorovaně, a pak teprve začnou posílat velké salvy klasických střel.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 07.08.2010, 13:56:32
Záůeží co považuješ za dostatečnou blízkost. Víme že spidery jsou neodhalitelné na vzdálenost větší než 1Ls. Předpokládám že při zkouškách byly použity buď palubní systémy nebo to nejlepčí co se dá namontovat na sondu/plošinu. Tedy několikařádově výkonější než cokoliv co se dá nacpat do střely. Těm bych dal tak třetinový dosah. Takže musíš dostat střely na 100.000km aby spidera vůbec měly šanci zachytit. Jestli s dostatečnou přesností aby mohly zahájit závěrečnou zteč laserovýma tyčema nebo se dokonce pokusit o zásah kontaktní atomovkou...
Apolla budou užitečnější, pravda. Buď se do řídící střely nacpe něco lepšího než mají ty normální stř. nebo alespoň získáš náskok díky zkrácení komunikační smyčky. Jak to tam bylo? Půl roku do částečné a rok do plné produkce?

Jestliže spider L.Detwík bude počítat s extrakrátkým soubojem tak vyloží podstatnou část munice předem a použije ji na první úder. Rozumné by bylo, kdyby ho spustil až v okamžiku kdy se dostal na únikovou trajektorii. Jestli může používat střely FaF tak nemusí být "u toho" když to bouchne.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 07.08.2010, 14:34:32
Produkce čeho má najet do roku na plný výkon?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 07.08.2010, 14:38:12
Bylo to myslím v královským projevu, právě že si to přesně nepamatuju ale šlo tam o střely. Vzhledem k významu Appola předpokládám že mluvila hlavně o nich.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: edicius 07.08.2010, 15:04:10
Ten projev se týkal opětovného zahájení výroby v dostatečném množství aby se ubránili, jestli mě paměť neklame.

To zaměření střel není až takový problém jak by se mohlo zdát. Jediné co je potřeba je odhalit přítomnost spider lodi a její přibližnou polohu a vektor. Střely dokonce nepotřebují ani žádnou hlavici, postačuje samotný jejich klín. Spider lodě nemají klín který by způsobil vypaření střely a tudíž může střela projet lodí jako máslem. Pokus střelu zastavit není moc dobrý nápad, jsou k tomu zapotřebí aktivní senzory -> dokonalý naváděcí maják.

Darius:
Bylo zmíněno v knížkách, že jeho výstavba probíhala v naprostém utajení a pomocí otroků, kteří tam byli vypěstování a nikdy ho neopustili. Ze začátku stačilo pár zpracovatelských, těžebních a stavebních lodí. Pomocí nich postavili líhně pro otroky a základní podporu, poté stavěli postupně základní infrastrukturu a specializovanou část průmyslu, ano mohlo to zabrat pár století ale na tom nezáleží, základní náklady byli zanedbatelné a dobře utajitelné. Z té soustavy jedno loď, ztéhle jinou a tamhle jinou, každou pro jiného zákazníka ...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 07.08.2010, 15:05:34
Problém je taky v tom, že GA se setkala jen se spider střelami. Můžou mít podezření, že ty lodě, které je tam dopravily, ho mají taky, ale nic podloženého. Možná by Simoes moh něco vědět, ale je možný, že i jemu byla zatajena skutečnost stavby spider SD - Dettweilerů. Takže se může stát, že svaz GA bude zuřivě pátrat kolem sebe po spider střelách a dopadne jako BJ (admirál PRH) v Elricu. Připravoval se na boj proti jedné zbrani(LAC) a nakonec ho semlela jiná(SD(P)). Svaz GA bude čekat spider střely, ale jak bylo řečeno, ty jsou moc velké na zahlcení obrany, což budou vědět i konstruktéři MA, takže GA bude stát proti obrovské salvě gravotorových 1,5DM/DDM odpálené zdánlivě odnikud. Díky neexistenci klínu si bude moc Dett dovolit postatně větší množství linků na povrchu lodi, takže salva z jedné lodi bude nekřesťansky velká. Navíc, MA ví o principu Apolla a je možný, že si najde cestu k záznamům BoSpindle, takže pochopí výhody řídících střel i v Athena (t.j. pomocí běžného spojení o rychlosti světla) modu, čímž můžou počet ovládaných střel ještě znásobit...

Pátrání pomocí LAC po Dettech může být dost o hubu. Pokud jsou odhady MA o detekovatelnosti na 1ls správé (podle mě podcenili sezory RMN), je to uvnitř dosahu energetických zbraní. A nechci si představovat, jak velký graser namontujou do lodi o dvojnásobku tonáže SD. Natož, co provede s LAC, štít neštít. GA sice bude vědět, že tam někde ztratili jeden LAC, ale k zaměření na soupeře jim to nepomůže. Navíc, na ostřelování přilétejících LAC se už spider torpéda hodí nádherně...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 07.08.2010, 16:12:45
To zaměření střel není až takový problém jak by se mohlo zdát. Jediné co je potřeba je odhalit přítomnost spider lodi a její přibližnou polohu a vektor. Střely dokonce nepotřebují ani žádnou hlavici, postačuje samotný jejich klín. Spider lodě nemají klín který by způsobil vypaření střely a tudíž může střela projet lodí jako máslem. Pokus střelu zastavit není moc dobrý nápad, jsou k tomu zapotřebí aktivní senzory -> dokonalý naváděcí maják.

Pod pojmem "přibližná poloha" si představuješ co? Plus-minus milión kilometrů? Jestliže nemáš přesnou polohu, trajektorii odhadneš ještě nepřesněji -leda snad při dlouhodobém sledování. Pak do rovnice přiřaď možnost změny vektoru cíle -byť pouze o max. nějakých 200-300g, omezení "stopy" na rychlost světla a výsledkem je že onen zachycený spider budeš hledat v oblasti 1Lmin3. A to je sakra velký prostor aby si do něj pálil střelama. Jejich klín má šířku jen několik kilometrů. Pravděpodobnost zásahu blízská nule. Pokud víš kde se pavouk nachází zůstávají nejúčinější klasické atomovky -nejlíp formou kazetové munice.
Neznáme účinek "nožiček" na relativně slabý klín střel. Klidně může mít stejný efekt jako normální lodní klín a způsobovat interferenci -to je ale jen moje spekulace.

Identifikovat na pasívních senzorech klín střely který přímo ohrožuje spidera by mělo být snadné. Pak by mohly nastoupit PDLC nebo dokonce AC-PD. Na krátkou vzdálenost budou mít i takhle zastaralé zbraně slušný účinnek. Zejména proti střele která se pokouší o (prakticky) bodový zásah. Použití ACM by prozradilo polohu, takže jsou v režimu maskování hrubě nevhodné.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: edicius 07.08.2010, 17:03:21
Přibližná poloha: Tady byl zachycen na okamžik jeden kontakt, pak o nějakou dobu později jinde atd. To je púřibližná poloha a vektor lze s toho dopočítat stejně jako rychlost/zrychlení. Stejně jako nebylo možné najít maskonavě střely při útoku na jachty královny a protektora ve knížce Popel vítězství ale mohl jsi říct  jsou tady a přibližují se.
Nebudeš muset prohledávat prostor 1Lm3 ale pouze plochu vyznačenou vektorem a možnými změnami při pozorovaný rychlosti/zrychlení a nějaké toleranci 10-20%, do téhle plocha pošleš salvu střel s minimálnimi odstupy ~0,25Ls s klínem nastaveným na co největší výdrž při rozumné rychlosti. Není zapotřebí určit přesný okamžik detonace, jako zbraň je použit klín střely a ten působí dokud má střela energii, což usnadňuje řízení palby, prostě pošleš střely a očekáváš až nějaká něco ve vyznačeném prostoru zasáhne.

Neříkám že zachytit přilétavající střelu by bylo obtížně ale bránit se jí ano, pokud cheš použít PDLC musíš použít aktivní senzory ( lidar a radar) a ty se dají snadno zachytit. V režimu maskování je jakýkoliv aktivní obráný prostředek nevhodný.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 07.08.2010, 18:45:04
Snadný protikrok: spousta klamných spider-atrap. Může to být maskovaná sonda s generátorem "stop", tedy nějakým infra-zářičem. Naráz máš veškeré výpočty rozhozené a sledovat musíš tolik cílů že ani mantichorská průmyslová základna nedokáže vyrobit tolik střel aby ty možné vektory pokryla.

Jestli dokážeš spider sledovat tak je to samozřejmě o něčem jiném. Já si ale nemyslím že by to bylo tak snadné. Hlídkové a průzkumné platformy zachytí stopu při blízském míjení ale že by ho dokázali udržet? To se mi nezdá. Pokud připustíme "kontakt" dvakrát do minuty -a to není pravděpodobné- máš dva body, respektive dvě kulové oblasti pravděpodobné polohy. Jejich poloměr tipnu na 100.000km. Jak přesně pak z těchto dvou pozorování určíš směr, rychlost a zrychlení? Potřebuješ mnohem více údajů, nejlíp "křížových" a z více směrů. Pak ano, dokážeš zdroj zaměřit a celkem spolehlivě zjistit ony parametry.
To ovšem předpokládá velmi husté pokrytí prostoru nikoliv perimetru obrovským počtem sond/plošin. Zkuste někdo spočítat kolik jich potřebuješ když detekční rádius bude max. 300.000km. Začni 1Ls od chráněného bodu a pokračuj až dejme tomu po 10Lmin. (Kdesi tady jste mi "odstřelili" projekt hyperprostorových hlídek -a tam byl dosah detekce vyšší.) Tohle je reálné snad v klíčových soustavách ale ne pro ochranu pohybující se flotily.

Ty St.-Justovy "střely" se daly zaměřit přesně -ale jen na zlomek vteřiny. Z těchto údajů se dal vypočítat kurs spolehlivě. Já si ale představuju "stopy" spidera jako něco podobného situaci kdy haveňané sice dokázali zachytit sondu GR ale nikoliv přesně zaměřit, natož udržet delší dobu.

K obraně:z paluby spideru můžou zaměřit a přesně určit střely které loď ohrožují. Jestliže poletí tak nahusto aby tahle síť na pavouky měla smysl tak nebudou moct manévrovat. Takže odhadnout okamžik kdy jim do cesty začít pálit nějakou kinetickou munici nebude nijak těžké. To jsou ony AC-PD. Zcela pasívní a nezachytitelné. Jediné co zjistíš bude, že některé střely přestaly fungovat po střetu s nějakým tělesem. (vzájemná rychlost projektilů a střel bude obrovská, řádově desetitisíce kilometrů za vteřinu -ke zničení střel dostatečné)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 07.08.2010, 20:07:28
hele teďka když na to přišla řec jestliže jsou spidery bez klínu jak si poradí z nepřími zásahy, přece jenom dílu uďelal výbuch lodi v blízkosti jiné bez pohonu a štítů docela dost zajímavé škody, ja vím že pokrýt atomovkama dost prostoru nepřipadá v úvahu, ale jestliže dostane do formace Spider lodí pár atomovek tak to schytaj všecky.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 07.08.2010, 20:43:58
Účinek atomovky která bouchne dál než pětset kiláků od lodi bude minimální. A dostat ji blíž bude problém. Ničivá je ta "ohnivá koule". Jaký může mít v honorversu průměr netuším. Snad desítky kilometrů?
Spider holt bude muset mít výkonější stínění.
Konvenční loď je stejně zranitelná -nebo naopak- jako pavouk, jen ji ze dvou stran chrání klín. To absence štítů bude větší problém, ty brání v průletu jak části záření tak hlavně částicím. Asi bude zranitelnější, myslím ale že s tím návrháři nepočítali a neposílili povrchovou ochranu. Jestli spider není omezován tonáží, může nést pancíře dle libosti. Horší to bude s ochranou onoho superinteligentního "nátěru". Ten je tvořen jak senzory tak aktivními prvky, které mohou být náchilné k "erozi" při intenzívním záření nebo částicovém bombardování. Ale vem si jaké podmínky panují v hyperprostoru -extrasilné toky částic a radiace. A lodě to běžně snášejí bez klínů i štítů.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 08.08.2010, 10:55:38
Atomovky nepoužít na ničení,ale na vyhledávání.Účinky výbuch se dají nastavit a nasměrovat.Tak požít sérii malých atomovek a ve spojení s detektory podezřelou oblast pořádně "prosvítit".Spidery jsou stavěné na ošulení radarů,lidarů a ostatních darů.Atomové světlice v popisu práce určitě nemají.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 08.08.2010, 12:47:43
jde mi hlavně o to že když pošlete salvu střel na jednu Spider loď která letí v těsné formaci z dalšíma tak cíl dostane zásahy z laserových hlavic a zárověň z celou formací bude trpět sekundárníma účinkama atomovek, to neznamená že by hned zařvali, ale Jejich senzory, povrchvé nástavby a antény budou v té chvíli dost trpět, vůbec bych se nedivil kdyby to úplně přerušilo naváděcí linky útočných střel a zároveň značně poškodilo senzory.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 08.08.2010, 13:49:16
Pokud znáš polohu cíle natolik přeně abys nechal střely útočit laserovými hlavicemi tak je můžeš taky zasáhnout i "kontaktními" atomovkami nebo účinkem klínů.
Moc se mi nezdá že by se spidery nějak houfovali. Jejich hlavní předností je utajení a nenápadnost. Spojení několika lodí do blízské formace zvyšuje riziko odhalení a omezuje volnost manévrů. U konvenčních lodí těsná formace zvyšuje palebnou sílu v obraně i útoku a poskytuje možnost se navzájem podporovat. To poslední u pavouků připadá v úvahu jen po prozrazení. V obraně proti střelám nebo nepř. jednotkám si pavouci taky moc pomáhat nemůžou -taková koordinace bez aktivních senzorů bude dost obtížná. Takže zbývá jediný přínos uspořádané formace -totiž navýšení mohutnosti a efektivity při útoku. To je sice možné ale spider třídy L.Detwajler by měl mít dostatečnou výzbroj sám o sobě, stejně jako patřičné SŘP.
Možná se nechávám unést svou představou pavouků jako autonomních bojových jednotek které budou působit většinou samostatně. Jejich koordinace pokud si to taktická situace vyžádá či dojde k nějaké souhře okolností je samozřejmá. Ale nebude to stejné jako u konvenčních lodí, které se seskupují do bojové stěny. "Pavoučí formace" bude mnohem volnější a otevřená. Nevíme sice jaký mají jejich "nožičky" dosah ale budou kolem lodí mávat na tři strany. Tím se značně komplikuje let v těsné blízskosti pod aktivním pohonem.

Fakt že spider nechrání klín ani štít museli brát messanští konstruktéři v úvahu. Přestože nevěřím že by detwajlerovic nadčlověci byli tak dokonalí jak si o sobě zřejmě myslí tak určitě nebudou úplně pitomí. Takže přijmou nějaká opatření aby to nepřítel s jejich ochromením neměl tak snadné. Kromě extrémního zesílení stínění a úprav povrchu lodí bych uvažoval o nějaké formě "poklopů" na citlivé systémy. Nebo prosté pojistky proti přezáření a zvýšení odolnosti.
O výkonech superinteligentního nátěru toho moc nevíme. . Ale využití onoho "osvětlování" předpokládá opět  velmi husté prostorové pokrytí oblasti spostou senzorů. Jen tak můžeš počítat s tím, že zachytíš buď odraz energie od přetíženého stealth poavouka nebo naopak nezachytíš průchod záření  které mělo projít -tedy stín.
Na weberfórech se dokonce objevil návrh graserového radaru -podrobnosti si nepamatuju.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 08.08.2010, 14:28:44
Když se nad tím zamyslíš,tak Spidery nemají žádný důvod létat v těsné formaci.Když dokáže střela poškodit Spider sekundárním účinkem výbuchu,tak je hodně blízko,buď náhodou,nebo ho dokáže navrdo zaměřit.Samotné ničení je lehké,nejhorčí je ty mrchy najít.Už to mazat nabudu.
Ty senzory a detaktory jsem chtěl vyslat společně s atomovkama.Tak není potřeba pokrýt hustě celou soustavu.Než je pošlu,takasi znám přibližnou polohu pavouka.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 08.08.2010, 14:51:20
Takže pokryješ oblast kde předpokládáš výskyt pavouka (buď "brnknul" o nějakou hlídku a prozradil svou přítomnost nebo vypustil zbraně a prozradil tak svou přítomnost) spoustou atomovek -čím špinavějších tím lepších. (Haven jich náhodou má plné skladiště z dob Trojvlny) Pokud se můžou odpalovat střely a protistřely po desetitisích neměl by být problém vypustit třeba milión. Rozmístíš je do obrazce dejme tomu 100x100x100 tak tisíc kilometrů od sebe navzájem. Načasuješ je a v pravý okamžik vyšleš patřičné sondy či senzory.
Pak dojde k obrovské, pečlivě nachystané explozi (současné nebo postupné? -nevím co je lepčí). Odečet údajů by neměl být nemožný -sondy budou naprosto přesně vědět kdy k "ozáření" dojde a patřičně se tomu přizpůsobí.
Když si odmyslíš možnost že atomovky vzhledem k prosté pravděpodobnosti zničí nebo alespoň poškodí spidera (nebo jeho "nátěr") tak by měla být značná šance že ho "osvětlíš".
Potíž je že to bude jen na krátký okamžik a pokud mu bude nadále fungovat stelth a nezpanikaří tak ti poté zase zmizí. Musíš mít tedy na místě připravené zbraně schopné v tomhle krátkém časovém úseku přijmout zaměřovací koordináty a udeřit dostatečnou silou aby cíl usmažily.
Je to dost neohrabané. Je to složité. Bude to drahé. Ale mohlo by to fungovat.
PS: Viděl bych to jako něco co může dát do kupy S.Forrakerová než se S.Hemphillová vytasí s něčím inteligentním, efektivním a "učesanějším". ;)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 08.08.2010, 15:29:20
JO zhruba tak.Atomovky nemusí být moc silné a odpalovaly by se postupně.Potřebojeme najít,až pak se bude ničit.Není to elegantní řešení a kdo ví jak by fungovalo,ale zatím nic lepšího nemám.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 08.08.2010, 20:41:11
LAC jako základní platforma pro ASW.

Počítám s tím že by tyhle čluny musely být poněkud modifikovány. Nepotřebují obrovskou palebnou sílu -tu jim poskytnou podpůrné lodě. Jejich úkolem je vypátrat a zaměřit spidera. Nebudou k tomu používat pouze palubní senzory. Spíše spoustu sond, které pokryjí obrovský kus prostoru. Budou člun obklopovat v několikavrstevné obálce. Klidně můžou vytvořit "bublinu" o průměru několika miliónů kilometrů. Na člunu se budou údaje vyhodnocovat a současně hlásit na centrálu. Aby se pavouk dostal na dostřel energetických musel by tenhle perimetr oklamat.
Navíc kromě "pátračů-nadháněčů" se mohou poblíž vyskytovat další čluny s poněkud jinou rolí. I ony budou mít rozprostřené senzorové pole ale na rozdíl od prvních budou sedět tiše a číhat. Pak by tam mohly být ještě jiné, které naopak budou dělat co největší "rámus". A další, pohybující se podle pokynů centrály. Všechny napojené on-line pomocí FTL jak s centrálou tak mezi sebou. Rovněž se dají očekávat LACy v roli stíhačů, které vyrazí do zóny kterou z nějakého důvodu ostatní určí, nebo jen náhodně vytypují a zaplaví ji spostou aktivních emisí.
Pochopitelně tu bude rovněž spousta automních sond a plošin, nějteré pasívní a jiné zase "hlasité", bóje a snad i minová pole... A také "plnohodnotné" hyperprostorové jednotky, nezbytné zejména mimo H-limit. Prostě vše co si dovedeme představit a odvodit z moderního i historického protiponorkového boje.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 08.08.2010, 21:26:53
Zatím všechno co navrhujeme má drobnou vadu,utopí se v tom hromada času,práce a peněz,není jistý účinek a spidery se ani nemusí dostavit.Neříkám,aby se nedělalo nic,to určitě ne,ale chce to něco lepšího.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 08.08.2010, 22:12:42
Jistě, nějaké geniálně jednoduché řešení, které by navíc bylo skoro zadarmo a okamžitě k dispozici....

Mám to!

Éliška pošle depeši Detwajlerovým, že se vzdává!


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 09.08.2010, 15:26:25
Vzdát sa.Taky jedna z možností i když asi budou potíže s adresou.A předtím si uplácáma sněhuláky v pekle.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 09.08.2010, 17:31:46
Jen jsem našel řešení přesně dle tvých kritérií. O jeho "reálnosti" jsem nic nepsal. ;D


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 09.08.2010, 17:42:38
Když mají Spidery určitě tepelnou stopu,co tak recyklovat staré dobré tepelně naváděné střely pod ručním řízením.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 09.08.2010, 18:23:22
Připomínám ti že o oné tepelné stopě toho víme málo. Všechny naše theoretické koncepce se zakládají na kratičké zmínce v MoH -ani ne třiceti slov.

DW tvrdí že ono vyzařování bude směrové takže jestli si představuješ tepelnou stopu jako obrysy spidera v IČ spektru tak jsi asi vedle.
Takový kosmický sidewinder by musel být odpálen teprve po zachycení onoho "výtrysku" tepelné energie a dlouhou dobu by ho musel mít uzamčený v zaměřovači. (pak už by se teoreticky mohla dát určit poloha cíle a navádění by převzaly inerciální navigační systémy)

Je možné že pokud spider může ono vyzařování směřovat tak rovněž bude moci přepínat mezi jednotlivými sektory do kterých ho pošle. A pak je opět IČ senzor na nic. Musíš jich mít spoustu abys pokryl celou kulové okolí (velmi pěkné výrazivo) a navzájem je propojit aby mohly komunikovat.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 10.08.2010, 15:02:52
Nevím jak to mají spidery zařízené.V obecné rovině je to bodový zdroj o výkonu stovek MW.Takové sluníčko po sobě slušnou stopu může zanechat,teplo se hned tak neztratí.Směrované=koncenrované výtrysky budou pěkně horké,budem smažit párky.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 10.08.2010, 16:18:13
K definici prostoru je třeba minimálně 4 bodů a stejně tak 4 sondy stačí na to, aby ses na spider loď podíval ze všech stran a neuik ti tak vývod tepla. Bude jich sice třeba troch víc, než 4, protože nevíme polohu spideru, ale nebude to ta nehorázná spousta, jak je výše implikováno...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 12.08.2010, 11:46:41
Může být ten infrazářič směrovaný?
Jestli ano tak jak bude "viditelný" z jiných úhlů?
Okolí asi moc zahřívat nebude, pouze při průchodu nějakým smetím či oblakem plynu...
Aůe to budou mizivé promile z prozent zlomku energie.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 12.08.2010, 14:18:06
Dnešní sezory vidí  sirku zapálenou na Měsíci,kdyby tam hořela.
Směrované může být jak chce,ale po milionu km máme slušný kužel+nezanedbatelné všesměrové úniky.Tak za sebou může mít takovou IČ slimáčí cestičku


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 12.08.2010, 18:42:40
Měsíc je kolik -300.000km od Země?
Čídla v Honorversu nejsou kouzelný, můžou být jen x-krát výkonější.
Když připustíme desetinásobnou citlivost tak se dostanem na 3milióny kiláků.
Pro potřeby detekce je to pořád strašně málo. Tedy ve srovnání s rozsahem v řádu světelnejch minut, na jakým jsou stavěný dosavadní hlídkový doktríny.
A v prostoru se jedná o obrovitý navýšení potřebnejch průzkumnejch platforem.
Plus nevýhoda toho že při použití pasívních gravitorovejch detektorů se ti signatura cíle šíří všesměrově nad světelnou rychlostí. Tepelná stopa směrovaně rychlostí světla.
Jako většina věcí v Honorversu není ani neviditelnost pavouků absolutní. Jen to mnohonásobně zvýší počty nutnejch sond, plošin, bójí či hlídkovejch lodí oproti stávajícím. Tedy posune se "cena" zabezpečení. V penězích, materiálu, lidech i dalších položkách kterých má každá námořní mocnost pouze konečný množství.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 12.08.2010, 19:02:32
Spider bude o hodně větší zdroj než sirka.Jenom 100 lidí dává slušných 30kw tepla


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 12.08.2010, 19:50:53
Dobře, tyhle vzdálenosti jenom nadhazujeme. S tou sirkou i s detekčním rozsahem senzorů v HH.
Ale směrovaný tepelný výtrysk nebude mít moc velký rozptyl. Myslím větší než jeden stupeň.
A v tomhle by musel být ten senzor.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 12.08.2010, 21:40:20
no nevim jaká je výkonost dnešních sledovacích satelitů, ale pochybuji že by byli schpni najít zapálenou zápalku na měsíci, jo když víte kde máte hledat tak ji uvidíte. Vím že během studené války se spojenci dohodli ze SSSR že nebudou na orbitu posílat satelity z rozlišovací schopností po jeden metr, no nevěřím že tu dohodu dodržovali. Dneska bych věřil že ti ze satelitu přes rameno přečtou noviny, ale pořád tu je ten problém že vidíš jen jeden bod v zatraceně velkém vesmíru a to samé platí pro honorverse. Ve vesmíru je hodně moc místa kde se jakkákoli loď může schovat.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 13.08.2010, 12:18:49
Můžeme předpokládat že i tohle započítal DW do onoho prokázaného detekčního rádia 1Ls. (pro messanské senzory)

Teď si ale vem pravděpodobnost zachycení -jestli vezmeme rozptyl směrovaného tepelného záření 1o tak to máš šanci 1:(359x359). Teoreticky. V praxi bude pochopitelně jiná, jsou tu faktory které ji ještě sníží ale současně taky jiné které ji zvýší. Tohle budu muset ještě promyslet. Každopádně těžko můžeš počítat s jistotou že ti jedním perimetrem neprojdou nepozorovaně. Proto mluvím o vrstvách, prostorovém rozmístění platforem. A to násobí počty sond.
Ty ale zdaleka nemusí být tak složité. Ovšem... My víme co mají hlídky hledat. Obránci nikoliv. Takže ještě další koplikace.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 13.08.2010, 19:17:03
myslim že jednoduší a účinější než hledání výtrysku tepla, bude maxování sledovacích satelitu z pasivními senzory a vytváření clon přes který se Spider nepozorovaně nedostane.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 13.08.2010, 19:34:15
Potíž je v tom že ony tepelné stopy -které jsem si pro sebe označil jako výtrysky- jsou jediná slabina v maskování spiderů o které se DW zmínil.
Cokoliv jiného je jen rizí tipování.

Jestli tou clonou myslíš kdesi dříve zmiňované "závory" či "sítě" tak se bojím že aktivní prvky pavouka by je mohly docela s úspěchem napodobit.
Nemá to sice přímou souvislost ale někde se v knihách mihla situace kdy do úzkého, nejpřísněji utajovaného laserového komunikačního paprsku vstoupila loď (jindy zas sonda), zachytila část správy a příjemce ani odesílatel to nezaregistroval.

Mezi pasívní senzory patří mimo jiné i IČ detektory. Proč je vynechávat?!


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 13.08.2010, 20:40:25
Mám předpokládat že je spider neviditelný i pouhým okem?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 13.08.2010, 20:48:04
Jestli funguje superinteligentní aktivní povrch tak ano, pavouk je neviditelný i lidským okem -dalekohledem, teleskopem...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 14.08.2010, 08:18:46
No tak to je upe hloupý no. U těchle malejch vem to čert ale u větších bratrů to bude opruz se ubránit.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 14.08.2010, 12:26:23
Ale bylo by to levný a jednoduchý řešení: rozmístit desetitisíce kosmoplavců ve skafech ať číhají. ;D

Čas od času by se ohlásili. "Co zas chceš eMeN-1346? Vidíš něco?!" "Nee, bocmane ale mám plnou odpadní nádrž, potřebuju vystřídat..."


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 14.08.2010, 13:01:12
Spider bude lidským okem blbě viditelnej, protože superlak maskuje loď i proti lidarům a ty fungujou +- ve viditelné části EM spektra...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 14.08.2010, 15:07:04
Takže je docela možné že se nakonec sáhne ke skutečné přehradě.
Milióny mrňavých družic, jednoduchých a levných které se rozmístí tak hustě aby mezi nimi neproklouzlo nic většího než flaška od coly.
Signálem že se objevil pavouk a snaží se proplížit skrzevá clonu bude postupné vyřazování-odmlčování jednotlivých družic.
Vzhledem k jejich přesně určené poloze a znalosti času by se dala poměrně přesně určit trasa -a rozmístit v dané zóně dokonalejší sondy i patřičnou palebnou sílu.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 14.08.2010, 15:13:27
To by šlo,máme celkem vymakanou nanotechniku,tak by to byla taková senzorová mlhovina.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 14.08.2010, 15:24:20
Ovšem nezapomeň, že lodě v HH mají rozměry ve stovkách metrů, maximálně kilometr a něco. Pokud bys chtěl relativně spolehlivý detektor, který nespoléhá jen na náhodu, potřeboval bys sondu tak v každé krychli o hraně 10km maximálně. I při těch 10 km (= 1000 km^3) ti sondy (tvůj milion) poryjou tak 1 miliardu km^3, což je krychle o hraně 1000km. Nemusím snad připomínat, jak málá je to vzdálenost. Při startu z nuly a zrychlení 150g (nejsem si teď jist, kolik dokážou spidery udělat, ale mám pocit, že 250g byla opravdu nouzovka) to spider udělá za 36 vteřin. Ok, celkem dost, ale po pouhých jedenácti minutách zryhlování z nuly dosáhne spider 1000km/s a celou tuhle krychli prosviští za 1 sekundu. A to vůbec nemluvím o tom, že spider se může uráčit onou koulí vůbec neprolítat...

Brute-force přístup asi nebude to pravý ořechový...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 14.08.2010, 15:54:14
Jo, mě se taky moc nelíbí ale je to krajní řešení.
Těch pidi-družic budou milióny -to znamená hodně miliónů. Klidně bych plácnul i miliardy. Co po nich vlastně chceme -aby dokázaly nějakou dobu fungovat a v pravidelných intervalech se hlásit. Jenom kratičké kódované pípnutí.
Dokážu si je představit jako mrňavé, levné a jednoduché výrobky. Velikost maximálně jako lískový oříšek.
Daleko větší problém než výroba by bylo rozmístění.
Takový "rozprašovač" na bázi pulzního kanónu.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 14.08.2010, 15:59:21
Nezapomeň, že ta sonda by musela mít emitory schopné vyslat paprsek na kilometr nebo kilometry daleko. Ačkoliv by to miniaturizace RMN asi zvládla, paprsek tak malého zařízení nebude široký, nejspíš maximálně milimetr, dva. To znamená, že ti spousta malýho vesmírnýho smetí bude posílat falešný signály...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 14.08.2010, 16:13:37
Nechme paprsky být. První verze by byla pouze "nárazová" síť. Tedy prostě bychom jen čekali až do nich spider nacouvá a tím je umlčí. Díra v 3D-síti se projeví absencí ohlašovacího signálu podle čehož centrála odvodí polohu a směr "narušitele".
Protože rádiový signál se hůř maskuje, komunikace se povede laserovým bliknutím. Je nutné aby 3D-síť zůstala neviditelná, aby se jí pavouk nesnažil vyhnout.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Dalin 14.08.2010, 20:21:22
Napadlo mě, že možná Simoes nebude vědět moc o spiderech, ale mohl vy něco vědět o jejich zbraních. Bo jeho manželka dělala v týmu na vývoj zbraní a je možné, že se o tom mohli doma u večeře nebo v posteli bavit.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 14.08.2010, 21:09:58
To by byla velice užitečná informace. Zbraňové systémy jsou jedním ze základních TTD a alespoň rámcové info by se Hemphillové hodilo.
Jako třeba jak silná je energetická výzbroj spiderů a jestli nenese ještě další překvápka.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 17.08.2010, 18:00:11
Jak se spidery pohybují třeba ve ztížených podmínkách Selkerské šíje. Je pro ně lepší krytí nebo je ta hustota částic spíše prozradí?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 17.08.2010, 20:14:20
Vzhledem k tomu že se mohou skrývat "v ruchu pozadí" tak bych řekl že se tam bude hůř hledat.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 18.08.2010, 13:13:21
no mě by spíš zajímalo jaký bude vliv budou mít hyperpásma na Spidery, přecejenom Spidery při pohybu tahaj za alfa stěnu, takže vy Alfě budou muset tahat za Betu, kdo ví jaké jsou rozdíli mezi Hyperpásmovimy sťenama? Určitě budou mít klasický systém alfa uzlů pro pohyb ve vlně, ale jak jim systém funguje mezi vlnama néni nikde zmíněno, no můžem počítat s tím že spider pohon v hyper funguje, MA by přece nenavrhli lodě které se nemohou do některých soustav vůbec dostat, ale typl bych že v hyper budou spidery ještě pomalejší než v n-prostoru.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Dalin 18.08.2010, 17:25:56
Neplést rychlost a zrychlení. Rychlost mají všechny(civilní nebo vojenské) lodě stejnou. Zrychlené zavisí na kvalitě kompenzátoru a nově typu pohonu.
Pro pohyb ve vlně možná nemusí mít uzly, pohon nenfunguje na stejném principu. Akorát nebute moct cucat energii z vlny.
Celková rychlost pohybu v hyper bude zřejmě díky použití streaku naopak ještě o 40% vyšší(minus zanedbatelné procento na pomalejší zrychlení).


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 18.08.2010, 17:53:29
problém je v tom že loď letící ve vlně z plachtama bere energii z přímo z vlny, takže néni závisla na vlastním energetickým zdroji a její zrychlení se pohybuje kolem několika 1000G, zatímco loď letící mimo vlnu je poháněna vlastním pohonem takže má max. zrychlení jaký unese kompenzátor a jede na vlastní palivo, to mě přivádí ke spiderům jestli jsem pochopil správně, tak na probourání skrz do vyžšího pásma potřebuješ vždy o trochu víc energie, takže teoreticky na tahání za hyperstěnu potřebuješ v Beťe víc energie než v Alfě, takže teoreticky by Spidery měli ve vyžších hyperpásmech mít ještě menší zrychlení než maj v n-prostoru, proto pomalejší než obvykle.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 18.08.2010, 19:33:35
Žraloci měli dopravu na trajlerech a předpokládám že Duchové taky. Takže jejich mobilita závisela na výkonech nosičů. V hypper budou spidery vážně omezeny co se zrychlení ve vlně týče. Nevím jestli do ní bez plachet vůbec můžou ale i kdyby tak by dosahovaly svého běžného maxima zatímco konvenční lodě by v těch samých podmínkách byly tak desetkrát hbitější (dokonce i líné civilní). Ale protože doposud popisované vlastnosti lodí a vln jsou docela jednoznačné tak se zdá být let pro pavouky ve vlně jako nevýhodný. Lepší by pro něj bylo se držet maximálně přímé dráhy a nezajíždět si jako ostatní k vlnám. Tahle "výhoda" se ale projeví  jakmile spidery budou moct používat strike. Zrychlováním/zpomalováním pravda trochu času ztratí ale vyšší "skutečná" rychlost vzhledem k pohybu ve vyšších pásmech H-prostoru to více jak vynahradí.

S tou energií máš pravdu a taky to poněkud komplikuje h-přechody (tam se plachty používají ke stabilizaci). Ale u válečného loďstva to zas až tak na překážku není. Jen to asi omezí jejich vytrvalost. Ovšem jestli jsou nové L.Detwík tak velké jak si myslíme tak na nějaké té stokilotuně pohonné směsi nezáleží.

Jen jedno upřesnění: konečná rychlost taky záleží na kvalitě stínění. Proto mají válečné lodě a speciály v n-prostoru max. 0.8c a v h-prostoru 0.6c (ne vždy, závisí na hustotě částic a výši radiace). Civilové snad až o 20% míň.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 27.08.2010, 07:52:33
Tak jsem si všiml,že inteligantní barva je běžnou výbavou všech válečných lodí,akorát se moc nepoužívá.Pro pavouky použili asi její superinteligentní verzi schopnou samostatně maskovat loď v celém EM spektru.Když tak pilně pohlcuje a napodobuje všechno záření může být napadnutelná virem.A nebo vytvořit barvožravý nanovirus a rozprášit ho po soustavě.Zatím na to je malo informací,ale uvidíe.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 27.08.2010, 09:46:51
No jo ale jak ten sajrajt dostat na pavouka?
Stínění nejspíš chrání povrch lodi. A tedy i "barvu".


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 27.08.2010, 13:50:58
Chce to takové uděátko,které by prošlo stíněním.Něco jako obal který by stínící pole rozpustilo,tím ochránilo nanopotvory a zároveně je vypustilo na pavouka.I když,má pavouk aktivní venkovní stínění?Když ne tím líp,bude se po soustavě motat celkem dlouho,tak by mohl nějaký bacil potkat.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 27.08.2010, 14:42:44
Určitě bude mít stínění.
Ani ne tak pro ochranu posádky -ta by se dala řešit extra tlustým pancířem.
Jenže nemůžou vystavovat "erozi" to co je na povrchu. Čidla, antény a taky tu "barvu". Ta bude na celém povrchu a tudíž velice náchylná na poškození.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mirra 27.08.2010, 15:36:58
Ta věcička je protiradiační a protičásticové stínění. Dokáže při rychlosti 0.8c zneškodnit úlomky o velikosti milimetrů, nejspíš i centimetrů. Takovýmto stíněním se něčím miniaturním nedostaneš, natož při malých rychlostech...


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 27.08.2010, 17:56:07
Co to je a jak by to šlo využit?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 27.08.2010, 18:11:45
Jestli máš na mysli ono stínění tak to je ochrana proti radiačnímu a částicovému bombardování lodě. Je to užitečné hlavně v h-prostoru, kde jsou radiační a částicové toky enormní. Ale taky v n-prostoru je nutně potřebuješ. Bez nich by bylo prakticky nemožné dosánout vyšších rychlostí. A taky "statické" oběkty se bez nich neobejdou. Kosmem poletuje spousta svinstva -mikrometeority, prach apod. Vem si jakou spoušť by mohla způsobit sluneční erupce -nějaké krytí potřebuješ i před běžným "slunečním větrem".

Co se principu týče zřejmě půjde o nějaký poddruh gravitační technologie. Asi nějak ohýbá či odklání záření a zpomaluje částice (přičemž se tyto částice mění na energii?). Podstatně slabší než štíty. Nebude neomezený co se účinnosti týče. Honor při svém zachraňování královny aspol. přišla vlivem přetížení o jeden z generátorů. Pravda, byla ždibec od epicentra x-megatunového výbuchu ale i tak.

Zajímalo by mě jestli je možné odhalit demaskující vyzařování těchto generátorů. Jestli jde o gravitační technologie tak bude zřejmě obtížně maskovatelná. Ovšem oproti klínům a štítům zase nesrovnatelně slabší. Takže z příliš velké vzdálenosti odhalit nepůjde.
Na pavoucícch to bude komplikovanější ale jinak má generátory stínění každé vesmírné plavidlo.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 29.08.2010, 16:07:22
Je to navázání ze sousedního thématu.
Spidery možná budou útočit i energetickými zbraněmi ale zatím jsme neviděli jediný náznak.
Za to máme popis současné výzbroje a zdá se že preferují palbu z odstupu, pomocí samohybných graserových torpéd a výmetnic (možná taky samohybných, kdoví!) konvenčních střel. Jejich pojetí boje z velké vzdálenosti se nejspíš liší od mantichorsko-havenského ale princip je stejný.
Proto obrana proti "příchozí" palbě bude taky podobná. Ovšem zřejmě bude muset být dosaženo lepších reakčních dob.
Je rozdíl mezi protiútokem a obranou. Ta druhá bude zřejmě základním předpokladem pro tu první.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 29.08.2010, 17:26:39
Přiblížení na 1ls umožní brutálně využít energetických zbrani ,ale to už sem řikal.
Boj z odstupu vypadá pravděpodobnější ,víc sedí na všechno co zatím detíci předvedly,než řezničina na lasery ,kdy je může taky něco trefit.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 29.08.2010, 18:42:15
Podobně jako LACy s těžkou energetickou výzbrojí -Ťuhýky s vylepšenými grasery- v doktríně RMN přebírají úkol vedení boje zblíska tak v MAN tuhle roli plní graserová torpéda. Mají své výhody ale i nevýhody. Jestli jich spider L.Detwajler dokáže vypustit desítky a ponese jich dost tak mohou docela krutě pochroumat nepřátelský doprovod. Lodím bojový stěny asi neublíží ale takový BC by už odrovnat mohly.
Při nasazení g-torpéd bude hodně záležet na tom jakou úroveň bude mít dostupné FTL. Hádám že messanský x-centrum na tomhle maká a špióni se snaží. Bez něčeho jako Appolo bude dosah použití notně omezený. Komunikační zpoždění notně ovlivní jejich efektivitu. V honorversu jsou možnosti autonomní UI limitovaný. (podobně jako další věci a technologie. Ale DW to tak nalinkoval)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 31.08.2010, 21:43:57
A co tak pavouky nachytat na neutrina.Reaktory lodí jsou hodně silný zdroj.Neutrina se špatně detekjí,ale nedají se maskovat,ani odstínit.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 31.08.2010, 22:24:58
No jo ale existuje v honorversu nějaký detektor s dostatečnou citlivostí?

Vem si že neutrina budou emitovat všechny energetické zdroje. Jestli se dá zachytit, zaměřit a najít zdroj tak proč toho nikdo nevyužívá?
Že by jen kvůli dostupnosti gravitorových signatur? A pochopitelně nadsvětelnému přenosu signálu?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 01.09.2010, 05:42:44
Mě spíše zajímá jejich elektronický průzkum. Při pasivním zkoumání jsou možná neviditelný ale aktivní nemůžou použít z důvodu prozrazení. To může omezovat dosah průzkumu a nebo to mají zmáknutý jinak?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 01.09.2010, 19:09:20
Pokud vím tak při OB využívali dokonalého průzkumu od lodí třídy Duch. To ale může fungovat snad jen při útocích na stacionární cíle. Pokud by měly napadnout mobilní jednotky tak jim to snad pomůže při orientaci a získání hrubých zaměřovacích údajů. (ve smyslu "v soustavě je dvacetjedna hyperprostorových plavidel. V době pořízení záznamu bylo dvanáct z nich na parkovací dráze u servisní základny. Zbylých sedum se nacházelo na (následují souřadnice) s vektory (...). Taky tam je -byla- jedna zásobovací a dvě kurýrní lodě. Ve 12:32 všechny tři opustily soustavu.) Jak je zřejmé tak pro naplánování útoku to snad stačí ale že by pomocí tohodle mohly pálit? To by nezvládli.
Je možné že "zaparkují" nějaké průzkumné lodě na dohled cílů. Je to značně riskantní ale dokud se neprokáže že nepřítel je schopen spidery odhalit tak by to šlo. V tom případě by se role "velkých" pavouků omezila na dopravu munice a její nasměrování podle dispozic návodčích. Ti by pak mohli převzít jejich ovládání a zadat jim celkem přesné údaje. Vše bez použití aktivních senzorů. Ty pasívní si údajně moc nezadají s mantichorskými. Ale jestli je MAN omezena na "normální" komunikaci tak to bude dost problematické.
Vyloučit se nedají ani spiderovité RD. Budou ještě nenápadnější než Ghost Rider ovšem stále bez spojení FTL. A to jejich využití dost komplikuje. Ovšem použít je pro navádění je nemožné. Mohli by snad provést aktivní sken zájmových oblastí ale stím že na sebe upoutají pozornost.
Obecně ale jsou naváděcí (telemetrické) linky aktivní emise (buď rádio nebo laser) a to se zachytit dá.
Jinak se zdá že přinejmenším graserové torpédo je více-méně autonomní. Jejich UI naváděcích systémů má být srovnatelné s Appolama. Theoreticky něco podobného lze nacpat i do "klasických" střel. Ale nepamatuju si jestli by to bylo dostatečně účinné proti aktivní obraně, plně funkčnímu REB a klamným cílům. Při srovnávání UI versus UI+člověk zatím vždy vyhrává to druhé.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 01.09.2010, 19:18:03
no nevim jak by byla přesná palba, pokud by navádění na závěrečnou steč měli řídit průzkumné lodě, pokud je nějaká věc která mi vadí v honorverse tak je to absolutní zaostalost počítačů a umělé inteligence vůbec, takže pro navádění velkých salv potřebuješ hodně velký počítač a ten by se do duchu asi nevlezl.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 01.09.2010, 19:33:50
Třeba by ho tam nacpali kdyby zrušili kapitánův ranní salón, vstupní halu a taneční sál.  :D
Jo, jestli to bereš takhle tak asi ne. Nemůže nést dost výpočetní kapacity a hlavně telemetrických linek. Ale co by Duch udělat mohl by bylo odeslat údaje o cílech přímo na střely a pak by záleželo jak se s tím jejich UI popere.
Ovšem to je má představa. Vzhledem k tomu že to bylo možné dávno před spidery a nikdo to nepoužíval tak asi ani todle nebude fungovat.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 01.09.2010, 20:44:50
No pokud by použili něco na spůsob systému vystřel a zapomeň. Nevím zda ten systém znáte ale je velmi jednoduchý.Cíl je ozářen laserovým paprskem z ozařovače a střela reaguje na odražený paprsek. Ozařovač nepotřebuje žádnou zvláštní a náročnou technologii. Musí jen přežít než se střely zaměří.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 01.09.2010, 21:18:14
To se poněkud pleteš. Vystřel a zapomeň (FaF) funguje trochu jinak.
Střely mají několik naváděcích režimů.(v současnosti)
Aktivní, poloaktivní a pasivní. Pak jsou tam různé kombinace, může být dokonce inerciální, pomocí nějakého druhu navigace (vesmírná GPS: jo!), dálkově ovládané...
V režimu FaF můžou být střely vybaveny aktivním systémem. třeba protiletadlový AIM120 AMRAAM má aktivní radarovou hlavici která vysílá i přijímá, komp na střele informace zpracuje a lup! Další FaF je Sidewinder který má pro změnu pasívní IR čidlo.
V honorversu se myslím mihla zmínka o Zmijích a Mk.31 CM coby FaF střelách. Svým způsobem je i graserové spiderovité torpédo FaF. Po odpalu prostě nezávisle na nosiči (který si může odletět, manévrovat dle libosti nebo třeba vybouchnout) zaměří cíl -nebo ho udrží v zaměřovači- a zasáhne ho. Je to poněkud choulostivé: zranitelné REB, klamnými cíli, rušením  a "nestandardními" způsoby obrany. Vše totiž závisí na výkonosti a schopnostech UI ve střele (a citlivosti senzorů). A ty jsou nutně omezené.
V honorversu se zjevně používá naváděcí režim který se označuje TVM (Track via missile nebo tak nějak). V současnosti ho provozují amíci na Patriotech, rusáci na S-300 a nejspíš i další podobné systémy. Spočívá v kombinaci vyhledávacích/zaměřovacích senzorů na střele a pozemního senzoru na řídícím stanovišti. Cíl je sledován na radaru a současně střela posílá na centrálu data které jí poskytují vlastní čidla. To se na kompu "smíchá", zpracuje a střele se pošlou pokyny k manévrům a popřípadě k úpravě režimu palubních čidel. Je možné to modifikovat: střela dostane pokyn řídit se výhradně vlastními údaji a pak je z ní rázem FaF. Nebo naopak se její data ignorují a spoléhá se výhradně na centrální senzory a střela se pak vlastně navádí dálkově-povelama. Ovšem nejúčinější je právě ta kombinace. A při palbě na tak nebezpečné cíle jako jsou balistické střely je každé procento které se přidá k pravděpodobnosti zásahu žádoucí velice velmi.
V honorversu je tedy důležité obousměrné spojení nosič-střela. Theoreticky je možné použít jak stand. střely tak CM v režimu FaF ale pravděpodobnost "přežití" a zásahu se tím razantně sníží.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 01.09.2010, 22:03:25
No možná sem četl starší info ale při použití laserových ozařovačů s Awacsů či z Kiowa warior kdy šlo o značkování cílů z velké vzdáleeností nebo se skrytu za kopcem šlo o který typ......? Přiznám se že se o to již delší dobu nezajímám tak sem to moh zaměnit. Mám nějak zafixováno to co sem psal dříve. Šlo tenkrát o to vyhnout se PVO kryjící útočné kolony nepřátelských armád. Stroj vypouštějící rakety nemusel cíl vidět ani zaměřit. To zvládly rakety samy pokud se dostaly nad ozářený cíl. Také se to pužívalo pro kontejnerové pumy se submunicí opšt proti tankům. Tady šlo o zhazování z velkých výšek opět mimo dosah PVO.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 01.09.2010, 22:11:50
Tomuhle se říká poloaktivní navádění. A je to jakýsi mezistupeň.
Dobrá věc pro toho kdo střely/pumy/granáty/miny pouze odpaluje. Ten je v podstatě z obliga. Pořád tam ale musí být někdo -něco(?!)- kdo cíl ozařuje. A ten se vystavuje do značné míry odvetné palbě.
Funguje to s laserovými značkovači i radarem. Ale furrt platí že ono označení musí trvat dokud střela nezasáhne cíl.
A někteří nepřátelé nesnášejí když na ně někdo bliká laserem nebo radarem (obzvlášť když vědí co to znamená). To pak obvykle reagují střelbou na toho nebožáka který tenhle úkon provádí.
Je to určitě pokrok ale FaF režim je lepčí.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 02.09.2010, 07:04:31
No no sesynchronizovat z útokem automatický ozařovač by nemělo být tak těžké..............................................


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 02.09.2010, 12:59:16
A jak automatický ozařovač najde cíl,bez aktivního navádění a co se stane,když ho jako nejviditelnějši věc široko,daleko sejmou první ?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 02.09.2010, 16:56:44
No může to být zcela nenápadná družice a vůbec ne veliká. Pozná emise válečných plavidel na pasivních přijímačích....systém Tamara? ;D. Těsně před příletem střel se aktivuje ozařování. Než obrana zareguje a sundí ji to zabere minutu,půl minuty?....A pak se aktivuje druhá.......Ozařovař na Kiowa warioru..(adaptace bitevního vrtulníku)měl tak v průměru metr.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 02.09.2010, 17:47:43
A nemají lodě pro tenhle případ EW?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 02.09.2010, 20:11:12
Jak daleko je ta značkovací sonda od cíle?
Taková potvora bude zranitelná prakticky čímkoliv.

Na sondě by musela být kromě senzorů taky UI schopná data vyhodnotit. A jakýkoliv klamný cíl nebo REB palubnímu systému zkomplikuje určení pravého objektu který má ozařovat.

Ehm... možná budu za blbce. Jak ozářit cíl který je krytý klínem? Jestli jde o gravitační pole tak tam "značka" nebude vidět. A odráží se od něj vůbec v nějakém spektru?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Dalin 02.09.2010, 20:17:27
Proč vůbec ozařovat, když nejlepším značkovačem je samotný klín. To jako kdyby někdo laserem značkoval slunce.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 02.09.2010, 21:11:06
Proč vůbec ozařovat, když nejlepším značkovačem je samotný klín. To jako kdyby někdo laserem značkoval slunce.

Tomu nerozumím.  :-\ Oč ti jde, co tím chceš říct?

Vysvětli!!


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 02.09.2010, 21:30:51
Klín je dobrý naváděcí prostředek,ale ten nepotřebujeme trefit,problém je trefi loď v něm.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 02.09.2010, 21:38:58
Když obranné systémy REB dokáží "ošulit" navádění střel které jsou ve spojení s mat.lodí (viz TVM) tak jak by mohly automní sondy najít, zaměřit a označit cíl samy?!
Opět tu vidím nějaký velký skok v UI. Tohle by bylo na hranici možností zaměřovacích systémů které jsou v Apollu a/nebo v graserovém spidertorpédu.
A pro "skoky" tu máme zvláštní théma.  ;)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: deWega 03.09.2010, 05:46:49
Vymýšlíme tu taktiku náletů. Nepřítel je sice v pohotovosti ale nemá spuštěné prostředky REB. Takže sonda (jakýkoli počet) si načte rozmístění lodí před útokem a pak už se je bude pouze snažit udržet zaměřené. Dál se bavíme o principech zaměřování a výhodách nebo nevýhodách z toho vyplývajících. Předpokládám že DW by nepoužil systém z konce studené války. Takže jakékoéli TTD se těžko i vyspekulují. V podstatě by tohle mohla být odrůda jmelí ale
 s možnost dostat se až na kontakt bez zaměření nepřítelem.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 03.09.2010, 06:28:39
Tos mě špatně pochopil.
Onen režim TVM se podle popisu shoduje s tím co DW běžně používá. Ne zcela, jsou tu pochopitelně rozdíly ale v principu ano. Zásadní rozdíl je až ve fázi "závěrečné zteče" zatímco u SAM následuje zapnutí "jednoduché" přibližovací roznětky v honorversu střela zahájí samostatnou konečnou zteč. Tedy autonomní navádění na cíl, ono vypuštění laserovacích tyčí a jejich definitivní zamíření.

Taktika náletů je sice zvláštní odrůda ale palba na cíl bude pořád stejná. Dá se předpokládat že aktivace REB napadených jednotek -pokud samozřejmě mají na palubě posádku, která nespí- následuje v okamžiku kdy se zapne pohon střel nebo detekuje ohrožení. Dokážu si představit situace kdy loď bude překvapena natolik že to nestihne, obzvlášť při použití spiderů ale obecně to bude spíše vyjímka.
Nejspíš by se dala cílová oblast zaplavit sondama tak aby si udrželi "přehled" i přes případné manévry potencionální kořisti. To už ale nebudou jednoduché družice ale sondy s pohonem a dalšími náležitostmi -messanský ekvivalent Ghost Rideru. A stejně bude nějakou dobu trvat než se dostanou na pozice -přičemž jejich poslední info bude vzhledem ke zpoždění neFTL komunikace zastaralé. Aktualizace předpokládá velmi čilou výměnu depeší a to jak víme lze odhalit. Oboustranné spojení pavouk-sonda za situace kdy oba objekty mají zůstat utajené nebude nic jednoduchého.
Přímá spolupráce sonda-střely bude docela zajímavá novinka. Víme že například mantíci to přes veškeré své výhody nezvládli.
Ale vyloučené to není.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 03.09.2010, 12:06:09
pak je tady ten problém že sonda která vidí na cíl z neaktivním rušením, ve chvíli kdy se zapne rušení může cíl stratit, jde o to že sonda vyhledává emise která každá loď vydává ať chce nebo nechce, rušení je přesně to o co název napovídá, je to přeřvání slabých emisí z lodi mnohem silnějšími z návnad, ono jde přes EW vidět, když máš dost počítačového výkonu a dost dobré senzory, jenže tyhle dvě věci na sondu nebo na malou průzkumnou loď nedostaneš, takže i když propašuješ do systému neviditelnou loď ze značkovacíma sondama, tak ve chvíli kdy nepřítel zapne EW tak jsi na zas tam kde jsi byl.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Dalin 03.09.2010, 19:03:51
Proč vůbec ozařovat, když nejlepším značkovačem je samotný klín. To jako kdyby někdo laserem značkoval slunce.

Tomu nerozumím.  :-\ Oč ti jde, co tím chceš říct?

Vysvětli!!

Tím chci říct, že střílející loď sleduje nepřítele na gravitice(tedy jeho klíny) a naviguje střelu k cíli, podle tvaru klínu pak nechá střelu klín obletět (pokud je tam mezera a ta tam vždy je a statisticky do ní vždy něco proletí).
No systém FF by byl pokud by ta gravitika byla přímo ve střelách.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 03.09.2010, 19:29:08
Máme tu problém dvojího druhu.
Za prvé víme že gravitorovou signaturu lze maskovat. Pravda, má to své meze. Dál se dají "vyrobit" falešné stopy. Některé budou docela dobré (například pomocí GR se při cvičení podařilo ošulit i manťáckou techniku). Určitě existují další jednoduché metody jak sledovací zařízení poplést či zmást.
Za druhé tím že najdeš klín a nasměruješ k němu střelu úkol nekončí. DW to v infodumpech rozebírá docela podrobně ale ve zkratce: musíš uvniř klínu širokém/dlouhém desítky kilometrů najít prťavý SD. A střelu je nutno dostat na pozici odkud na něj bude "vidět" aby ho zaměřila a následně nasměrovala přesně hlavici.

Vzhledem k tomu že nic podobného dosud v honorversu nefunguje budeš muset "vymyslet" jak to vyřešit bez methody kterou používá DW. Jakou? To jsem právě nepochopil. (Pokud teda nejde o styl "Pošleme milión střel, ono se jich deset trefí.")


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Dalin 03.09.2010, 23:16:58
Sorry ale já nic vymýšlet nebudu protože od toho je tady pouze DW a co on nevytvoří to v jeho vesmíru neexistuje. Moje reakce byla na tvůj dotaz ohledně odrazu značkovače od klínu.
Samotná myšlenka značkovače v Honorversu je zřejmě o ničem, protože pokud bude loď krytá klínem, tak samotna sonda se značkovačem by cíl prostě přeletěla dříve než by k němu dorazila střela. A pokud by loď nebyla kryta klínem, tak prostě značkovač nepotřebuješ.
A to že střely nedokáží přesně zaměřit cíl, je jediný důvod, proč obsahují několik tyčí a ne jednu mohutnější. Prostě zvyšují pravděpodobnost zásahu.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 04.09.2010, 06:53:49
A to že střely nedokáží přesně zaměřit cíl, je jediný důvod, proč obsahují několik tyčí a ne jednu mohutnější. Prostě zvyšují pravděpodobnost zásahu.

Jediný důvod nee. Další vidím v samotném principu na jakém to funguje. Rozmístění více tyčí umožňuje využití většího procenta energie výbuchu. Donedávna nebylo možné ji směrovat, teprve nová mant.hlavice to do jisté míry dokáže.

Všechny tyče jsou zaměřovány centrálně z jednoho kompu. Předpokládám že se je pokusí namířit do jednoho bodu. Jak moc nebo málo se jim to podaří je otázka...
(Existuje režim "dikobraz" ale to má omezené použití.)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: RicoTheCat 04.09.2010, 08:20:43
Rozmístění do kruhu že využije větší procento energie výbuchu ?? Kde si to vzal když je energie směrovejma čočkama rozptýlena na plochu odpovídající obvodu kružnice s poloměrem vzdálenosti tyče od hlavice.
Oproti tomu jeden "laserový emitor" (tyč :D ) který by měl umístěnou hlavici přimo za sebou a byl by uzavřen do nějákého krytu využije výbuch dané hlavice na plno protože se energie bude směrovat do jednoho místa.

Dalin tedy uvedl správně že jediný důvod proč se jich používá víc je kvůli možnosti pálit na víc míst najednou.

BTW: zaměřování střel na gravitiku: Nejsem si jistej že má typická střela vlastní gravitické senzory. IMHO loď za pomocí gravitiky určí přibližný směr a rychlost a pálí na slepo. Střela IMHO v poslední fázi letu přejde na vlastní senzorový systém a zaměřuje sebe sama pomocí Lidaru.



Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 04.09.2010, 09:22:11
Jestli jsem to blbě pochopil...
Na tom vobrázku jsou "tyče" hezký kus od "bomby" aby je nezničila tepelná vlna výbuchu dřív než stačí pomocí rentgenového (?!) záření vygenerovat laserovej puls. Navzdory g-čočce je energie směrována v kuželu ve kterém se nacházejí tyče. Jedna tyč by tam být mohla ale čtyři, šest nebo kolik se jich tam rozmístí lépe využije vyslanou energii
Takže kdyby byla tyč hned u bomby tak by ji to zničilo současně s explozí. Je tam něco o 5.000mikrosekundách zpoždění oné ohnivé koule po výbuchu na onu vzdálenost do jaké se tyče před zážehem rozmístí.

Jo a co se senzorů týče: každá tyč má komletní sadu od radaru přes lidar, EM až po gravitiku. Spolu se senzory na střele samé zkombinují údaje které získají , upraví zaměření podle nějakých instrukcí a odpálí bombu.

Jestli pálí na více cílů nebo se snaží zasáhnout jeden bod nejni vůbec jisté.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 05.09.2010, 13:05:58
Ohledně neutrinového detektoru si matně vzpomínám,že když někdo narazil na loď SB na volné noze,tak dokázal podle neutrin rozeznat typ reaktoru.To je celkem slušná přesnost a dokazuje existenci detektoru,jestli si to pamatuju dobře.Takže dotaz.Kde to přesně bylo?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 05.09.2010, 13:21:45
ta identifikace lodi podle neutrín je v SoS, ale tohle zjístily až po té co loď zaměřili normálními prostředky a pak teprve když k lodi přilepili sondu a měli ji dostatečně hluboko v dosahu vlastních senzorů tak zjístili únik neutrín, navíc se jednalo o konstrukční chybu v reaktoru zmíněného křižníku, kterou RHN v dalších generacích lodi odstranily.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 05.09.2010, 13:43:44
Jednalo se o CA třídy Mars který v původní versi měl nějaký dost vážný problém s reaktory. (Byly dostatečně výkonné ale za cenu drobné vady: občas vzbouchly.) V další versi už měly dokonalejší, spolehlivější tip.
Detektor neutrin asi bude mít omezený dosah a tak nějak pocchybuju že by šel použít jako primární senzor systému včasné výstrahy.
Pochopitelně nemám z čeho vycházet ale po prostým porovnání dosavadních "známých" koncepcí detekce se mi zdá že ačkoliv mohl být používán dávno před spidery tak nebyl. A co by třeba RHN dalo za získání prostředků k zaměření Ghost Rideru. DW má zřejmě v honorversu nějaké jednoduché vysvětlení.

A/nebo si to schovával právě pro tuhle příležitost.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 05.09.2010, 14:42:45
Musím si to přečíst,ale jestli to byla konstrukční chyba-únik neutrin- tak čim je tam ostatní reaktory drží.Ty potvory projdou sluncem a ani nemrknou.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 05.09.2010, 15:48:28
Nejsem si jistý ale zdá se že neutrina unikající z maskovacího pole jsou nutným zlem. Je možné že se dá porovnáváním databáze záznamů zjistit typ lodě a pokud je dostatečně podrobná tak dokonce i konkrétní jednotku.

Ale současně platí i to co jsme dřív uvedli: detekovat je na větší vzdálenost zjevně nejni nic jednoduchého. Kolem Anhuru kroužil Ghost Rider nějakou dobu než tuhle stopu zaregistroval. Navíc se zdá že je klín stíní. Což pro pavouka není dobrá zpráva.  ;)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 05.09.2010, 17:13:18
Klín by je mohl směrově odvádět=špatná zpráva pro pavouka


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 05.09.2010, 17:33:26
Ale ber to takhle: jednou z možných taktik "konvenčního" loďstva je sedět bez klínu a maskovaný (nebo letět setrvačností). Použila to samotná HH někde na začátku OBS. A bojová stěna její křižník nezaregistrovala dokud neodpálila g-beranidlo. A to je jestli se nepletu na méně jak 100.000km.
Dalo by se to vysvětlit tím že ji prostě nehledali ale tenhle argument nemůžeme použít na všecko. Před postupující flotilou jistě prosmejčili prostor všemi dostupnými prostředky. A jí si nevšimli. Jestliže detektor neutrin je součástí vybavení GR a sond obecně tak se dá pedpokládat že na bojových lodích ho měli a mají taky.

Takže jsme pořád tam kde jsme byli: tahle methoda je použitelná jedině až/pokud DW svolí. A to se dovíme nejdříve v dlaší knize. :(


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 05.09.2010, 18:59:00
Taky to vymýšlí za pochodu a neříká všechno hned.Ale při pozorném čtení Naznačuje.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 05.09.2010, 21:42:43
Podle toho co jsem se dočetl o jeho stylu psaní tak už má přinejmenším v hrubých obrysech další děj připravený dopředu. To znamená že v okamžiku kdy "zavedl" pavouky tak zároveň vymyslel i jejich slabiny a způsob jak se s nima GA vypořádá. (předpokládám že nesázíme na vítězství MA/RF).
Takže nejspíš mohl už při psaní SoS myslet na to jak se budou spidery detekovat. Ale kdesi se zmiňoval výslovně o onom tepelném vyzařování. Pokud to nebyl jeho způsob jak zmást nepřítele... ehm čtenáře tak bych fakt tipoval tuhle methodu.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 06.09.2010, 14:12:47
Kombinovaný tepelně,empaticky,neutrinový detektor a máme pavouka na lopatě :D


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 06.09.2010, 14:33:01
Je zřejmé že neviditelnost spiderů bude mít jisté hranice. DW nastaví kde přesně ale při jeho averzi k absolutním zbraním nebudou pavouci nezranitelní a neodhalitelní.

Stejně tak se ale nedá předpokládat že by se objevila "zázračná" protizbraň, všemohoucí lék na nasazení spiderů. ASW bude nejspíš komplexní systém method a opatření který se bude vyvíjet jak se získáváním zkušeností (hlavně ze skutečných střetů) tak technologickým pokrokem.

Viděl bych to jako ekvivalent "přetahování" rovnováhy obdobné jako ve "skutečném" protiponorkovém boji. Chvíli budou nahoře jedni a pak zas ti druzí. A nebo naopak.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 06.09.2010, 21:10:49
heh teďka když se Bolt zmínil o empatické detekci tak jsem si vzpoměl na jednu knížku od Asimova kterou jsem četl tak před 10 lety jmenovala se Nemesis a zhodou okolností tam použili takový kousek zařízení byl to dálkoví detektor EEG dokázalo to obsáhnout celou soustavu a zároveň to bylo dost přesné aby to z okraje systému vidělo kolonii na planetě, pochybuji že by DW šáhl po něčem takovém, ale na druhou stranu má SEM má teď celkem rozjetej výzkum kočičí empatie a těžko říct co z takového výzkumu nakonci vyleze.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Vigilant 10.09.2010, 12:56:35
Já bych sázel právě na tepelnou stopu Spidera. Jakákoli alespoň trochu rozumná vesmírná loď (a DW je v tomhle rozumný) musí mít extrémně silný zdroj energie. A nezanedbatelná část téhle energie skončí jako odpadní teplo. Je celkem jedno, jestli to bude 20%, nebo 60%. Pokud nepřipustíme opravdu magické materiály, tak nejde tolik tepla na nějak dlouho uskladnit. Musíte ho tedy vyzářit. Jestli si dobře pamatuji fyziku, tak ale rychlost vyzařování (a tedy chlazení) je celkem pevně daná(na plochu chladiče). IMHO tedy nepůjde o "výtrysky" tepla v 1 stupni za Spiderem, ale celem neustále svícení pár megawatty a do několika desítek stupňů. Navíc u mrchy velikosti Leoše stačí počkat až zastíní nějakou hvězdu.
Trik tedy bude v masivním používání sond pro hledání tepelných stop a zastínění hvězd (tj. přestat jen slepě spoléhat na gravitiku). Těch sond bude ale potřeba spousta - musejí se dostat do oblasti ze které uvidí teplo spidera, tedy musejí na soustavu koukat "zvenku dovnitř". To asi nebude tak velký problém. Když dokáží vyrábět střely po miliónech, tak proč ne o zhruba stejně složité sondy? Problém bude spíš v potřebě vycvičeného personálu na obsluhu a údržbu (při takových počtech se bude pořád něco porouchávat a budete tedy potřebovat hromadu lodí na neustálé obnovování sítě). Proto takhle půjde zajistit jen klíčové soustavy.Na zbytek se asi bude muset vystačit se sondami vypoštěnými z LAC, nebo torpédoborců.
V MoH Alžběta tvrdí, že se jim povedlo idetifikovat hyperstopu spiderů a OB tedy nejde opakovat. Tvrdí to ale v holovizním projevu pro otřesený národ, není tedy jasné jestli to je pravda, nebo jen PR cvičení. Pokud ano, tak by se dala aplikovat metoda 1) zachytíme podezřelou hypestopu 2) pošleme tam hunter-killer skupinu torpédoborců/LAC ať to okolo pročesají IR sondami (spider je pomalý, nemůže moc utéct) 3) najdeme spidera 4) aplikujeme tu killer část skupiny. Tohle se z hlediska příběhu jeví jako lepší - nechává to dost prostoru na hrdinské činy jedné nebo druhé strany. Dobře vedená eskorta spidery pobije a naopak dobrý kapitán spideru jí dokáže vymanévrovat.
Ad kočičí empatie: Pokud by Weber na něco takového přistoupil, tak IMHO totálně pohřbí všechno co předtím o kočkách napsal. Alespoň já jsem získal dojem, že kočičí empatie/telepatie funguje zhruba stejně dobře jako normální smysly (tedy do jednotek kilometrů). Jinak by například kočky nemuseli skoro vůbec cestovat - všechno by si dokázali "vytelefonovat" přes půl planety. Takže moc nevěřím tomu, že by kočka dokázala ucítit Spider přes půl soustavy. Nějaký průlom ve výzkumu je také dost daleko (na to že kočky sou telepatické se přišlo před pár lety a navíc tomu skutečně věří jen pár xenobiologů v SEM). Zvlášť pokud nepřipustíme drstické metody typu "rozkuchat Honor mozek, protože je telepatka". U SEM bych to nečekal, u Alignmentu......


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 10.09.2010, 14:35:50
.....
V MoH Alžběta tvrdí, že se jim povedlo idetifikovat hyperstopu spiderů a OB tedy nejde opakovat. Tvrdí to ale v holovizním projevu pro otřesený národ, není tedy jasné jestli to je pravda, nebo jen PR cvičení. Pokud ano, tak by se dala aplikovat metoda
....
Odhalení hyperstopy hlavní úderné skupiny Žraloků byla skutečnost. Obrana na to reagovala dle pravidel: vyslali eskadru torpédoborců a pročesali blízké i vzdálenější okolí. Problém byl že uvažovali pouze o konvenčních pohonech a to zcela změnilo šance na kontakt v neprospěch RMN.
Zásadní okolnost nebyl samotný stealth pavouků nýbrž výkon jejich spider-drive při zachování minimální (nulové?) stopy. Obránci logicky vyvodili že vetřelci buď budou a) prchat od místa alfa-přechodu a tudíž lze zachytit jejich signatury na senzorech lodí nebo sond nebo b) sedět v blízkosti s maskováním na maximu čímž by se vystavovali riziku odhalení při důkladném aktivním pročesávaní oblasti. Je tam spousta proměnných -rychlost reakce stíhací skupiny, přesnost mikroskoku, uvažovaná relativní nerovnováha mezi vetřelcovou stealth a výkonem vlastních senzorů... Potíž je že kromě "konvenčních" neznámých -které jistě dosadili s ohledem na ty nejnepříznivější možnosti- tu bylo jedno X které je ani nenapadlo použít. Tedy možnost že se vetřelci vzdalují od hyperstopy s relativně vysokým zrychlením. A právě to byla klíčová výhoda spiderů, hlavní důvod proč se nepodařilo k pavoukům ani vzdáleně přiblížit.
Vojenští poradci Élišky možná zatím netuší nic o principu pavouků. Ale vědí co se stalo a pro příští protiakce se tomu přizpůsobí. Například stíhací skupina bude posílena, rozptýlena a bude rozdělena do více oddílů které se zjeví v širokém "okolí" hyperstopy. Už jen to samo o sebe ztíží opakování něčeho jako OB.
A pak tu přistupují dlaší opatření. Zatím stále nevíme zda S.Hemphilová neobjevila na záznamech čidel všech senzorových platforem nějaké stopy. Je možné že se o tom tepelném vyzařování dozví velice rychle.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 10.09.2010, 14:55:57
Se zastiňovánim hvězd Spiderem bych moc nepočítal,to by mělo maskování zvládat bez problémů.A když ne,tak ti to řekne že tím směrem možná něco,někde je.
Detekce tepelného vyzařování je hodně nadějná metoda.
Hyperpřechod se opravdu dá dobře vystopovat ,tak by to mohla být pravda.
Detekce pavouků pomocí teleempatie je podobný rozdíl jako mezi hlasitým křikem a mobilním telefonem.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 10.09.2010, 15:12:42
Pravděpodobnost že RMN/Aliance už o slabině spider-pohonu ví je poměrně velká.
Paradoxně to je právě použití spiderdrive na graserových torpédech které může jejich koncepci zlomit vaz.
Zatímco Žraloci se vlastně nedostali do blízkosti cílů a vnitřní soustavy obecně tak pro g-torpéda to neplatí.
Ty se musely přiblížit na x-set Mm ke stanicím a dokům aby mohly použít své zbraně. Tak nějak nevěřím že by se jim to povedlo aniž by ani neblikly onen tepelný paprsek proti nějakému detektoru. Předpokládám že čidlo IČ bude jedním ze základních součástí výbavy čehokoliv co poletuje ve vesmíru ať už s posádkou nebo bez. Šance že by se UI messanské produkce (jakkoliv snad může být pokročilá)  podařilo identifikovat všechny a blikat pouze v bezpečném směru je blízská nule.
Na podporu mého předpokladu bych připoměl skutečnost že nějaké válečné lodi se podařilo zachytit přenos dat a začala -pozdě, pravda- pátrat po zdroji i adresátovy komunikace. A jestli přitom nepoužila také tepelné detektory tak už paknevím k čemu je ještě mají.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Dalin 10.09.2010, 17:57:51
Bylo někde uvedeno, že by spider byl na torpédech aktivní? Zbytek salvy letěl bez pohonu.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Tyrael 10.09.2010, 19:58:56
takový drobný problém, RMN našlo Hyperstopu a prozkoumávali ji problém byl že ji zjístili až za nějakých myslim 12 hodin i když je gravitika rychlejší než světlo pořád na vědší vzdálenosti vyzniká výrazný časový posuv který dal Spiderům dost času zmizet. Si myslim že kdyby se standartně vyzbrojená flotila rozhodla provést vlastní obdobu OB tak by byli při první části průniku stejně úspěšní, problém je že pro standartně vyzbrojená flotila by se nedostala přes vnější senzorové pásmo na okraji H-limitu a myslim že i spidery by měli problém se přes tohle pásmo dostat, maj sice neuvěřitelné maskování ale po celou dobu akce zůstali mimo H-limit a celá akce vlastně závisela na nezjistitelnosti střel které vlastní útok provedli. Standartní flotila by neměla k dispozici tak dokonale maskované střeli takže by museli použí gravitonem poháněné a ty by spustili alarm ve chvíli kdy by se zapli zkrátka by totálně vybouchli


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 10.09.2010, 21:27:14
S tím zpožděním máš asi pravdu -budu si to muset znova pročíst. (Na tenhle detajlík jsem úplně zapoměl.)
Pokud je to tak pak to onu rovnici posunuje do čísel které jsou totálně mimo praktické využití. Dala by se -snad- prohledat oblast o několika tisících Lmin3 ale ne tolik. I při nulové počáteční rychlosti by se loď s konvenčním pohonem dostala dost daleko. Sice by tu byl problém jak by načasovali přechod od úprku ke skrývání ale to je maličkost.
Mathematika (zkontrolujte mě prosím, nejsem si moc jistý): t=12*3.600s, amax=700g Vychází mi že za tu dobu se může vzdálit na 6 Lhod a dosáhnout rychloti blízské c -tedy 0.8. A vzhledem k tomu že se může vydat jakýmkoliv směrem (theoreticky, prakticky snad nějaké vymezení bude možné) tak tu máme sféru o daném poloměru kde by se vetřelec mohl nacházet.
Je tu ještě jistá šance že by snad v tom případě stopa gravitoru byla tak silná že jí zachytí i dálkové senzory ale na to bych moc nesázel. Obzvláště pokud je alfapřechod proveden v dostatečné vzdálenosti od soustavy. Jak říká klasik: pokud to dobře chápu tak pro všechny praktické účely je tohle zbytečná snaha. Pátrací skupina nehledá jehlu v kupce sena ale v celém stohu.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Vigilant 10.09.2010, 23:14:30
...
Odhalení hyperstopy hlavní úderné skupiny Žraloků byla skutečnost. Obrana na to reagovala dle pravidel: vyslali eskadru torpédoborců a pročesali blízké i vzdálenější okolí. Problém byl že uvažovali pouze o konvenčních pohonech a to zcela změnilo šance na kontakt v neprospěch RMN.
...

To nezpochybňuju. Otázka je, co myslí později Alžběta tím projevem. Spojili si měsíce starou mimořádnou událost s útokem? Mají dost přesný záznam té hyperstopy, aby jí příště poznali od ducha? Dokázali zjistit parametry pohonu g-torpéd? Dali si to dohromady s pohonem Žraloků? Upravili postupy? Když ano tak jak? Nebo jenom Alžběta mlží aby uklidnila poddané?


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Vigilant 10.09.2010, 23:55:13

Mathematika (zkontrolujte mě prosím, nejsem si moc jistý): t=12*3.600s, amax=700g Vychází mi že za tu dobu se může vzdálit na 6 Lhod a dosáhnout rychloti blízské c -tedy 0.8. A vzhledem k tomu že se může vydat jakýmkoliv směrem (theoreticky, prakticky snad nějaké vymezení bude možné) tak tu máme sféru o daném poloměru kde by se vetřelec mohl nacházet.


Není hodnota zrychlení moc vysoká? Přiznám, že si TTD moderních jednotek z hlavy nepamatuji, ale neodpovídá 700g spíš maximálce torpédoborce? A neplatí, že čím větší zrychlení, tím silnější klín, tím snazší odhalení? (snad se to řešilo někde v AAC, ale to už sem četl docela dávno). Psalo se tu, že spider má amax někde u 200g. Navíc zrovna tohle je hlavní kouzlo ASW?  ;) "Myslíme si, že byl tady, o pět minut později tady a pak jsme tady zachytili nějaký šum, takže utíká od konvoje, nebo míří dovnitř?"

IMHO Oyster Bay nebyl tak úspěšný kvůli spiderům, ale celkové koncepci (tj. skočit daleko od soustavy, nabrat správný kurs, vypustit pody se zbraněmi a zmizet). Rozhodující určitě je slepé spoléhání na gravitiku(může nás ohrozit jen loď, ta je poháněná klínem, je vidět na gravitice.), rutina a překvapení(takhle se útok na soustavu přece nedělá, není to zvykem). Salva podů ze spiderů obsahovala nějaké aktivní systémy(zaputé počítače, baterie...) = teplo. I dnešními IČ senzory by tedy byla v pohodě zachytitelná(v diskuzi je tu uváděn odkaz na Atomic Rockets - zážeh manévrovacích motorů raketoplánu(a to nejsou zrovna silné motory...) je dnešní technikou detekovatelný z pásu asteroidů...). Tedy platí to, v čem Honor v Ashes of Victory vymáchala usměv Tremainovy - spoléhat na gravitiku nestačí, zkontrolij si že to co se chystáš napadnout jsou opravu nákadní lodě a ne eskadra dreadnougthů s ECM.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 11.09.2010, 12:43:14
Není hodnota zrychlení moc vysoká? Přiznám, že si TTD moderních jednotek z hlavy nepamatuji, ale neodpovídá 700g spíš maximálce torpédoborce?

Samozřejmě je vysoká. Vlastně by mělo platit že "rychlejší" jsou u jen LACy a snad nějaké pidiloďky. Ale do rovnice raději dosazuju nejhorší možná čísla.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 11.09.2010, 13:05:14
Tak jak to sleduju tak s UI g-torpéd to nebude zas tak horké.Na zásah stanice,která vysílá stovky naváděcích signálů,není potřeba moc nic chytrého.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 11.09.2010, 13:52:46
To tvrzení o UI messanských g-torpéd pochází přímo od DW který je srovnává s Apolem. A ty donedávna byly považovány za extrapokročilé.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 11.09.2010, 13:56:14
Tak to jo.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 11.09.2010, 14:32:02
Představ si podobný útok v režii RMN (vynecháme "nástup").
Je theoreticky možné odpálit salvy z BC(P) a do sestavy vřadit SD(P) s KHII?
Appola by se starala o "své" střely a díky FTL by dostaly aktuální korekce. Informace by zřejmě pocházely od GR, šmejdících po soustavě. Nebylo by potřeba řídit ACM kontinuálně, pouze by pokaždé "dostaly" balík dat a to jedna po druhé.
Salvy by  v počáteční fázy svištěly po balistické... no možná by mohly použít alespoň jeden stupeň pro urychlení. Druhý by pak pasoval k manévru do cílové oblasti a třetí na závěrečné zteče. Cílení by nebylo tak dobré ale dokud se nepodaří vytvořit přímé spojení RD/ACM tak to bude muset stačit. Data by by byly "zastaralá", hádám tak minuty (podle vzdálenosti).

Nepřítel by měl zřejmě nějaký čas na reakci: zapnutí pohonů střel se skrýt nedá. Leda bychom použili nějaké super-jmelí. To by mohlo suplovat g-torpéda.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 11.09.2010, 15:07:22
Možné by to bylo,ale jak nadhodil Tyrael,chyběla by tomu neviditelnost.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 11.09.2010, 17:40:07
Pokud se systém včasné výstrahy který zachytil alfapřechod nějak nezdokonalí tak na vzdálenost v řádech LD pohon nezachytí.
Tak to alespoň chápu: detekce hyperstopy na několik desítek LD ale signaturu pohonu snad na desetinu téhle vzdálenosti.
Takže jestli nejsou nepřátelé obezřetnější než RMN v domovské soustavě tak začnou "ducha" honit až po několika hodinách. Tou dobou už bude "návštěva" pěkně daleko s vysokou rychlostí a můžou vypnout pohon. Zbytek trasy doletí setrvačností. Když bereme jako rozumnou cestovní rychlost 0.5c tak na vzdálenost 2-3 L týdnů by se letělo asi měsíc. A to by mohly zvládnout normální lodě.
Pak je tu fáze útoku. Ale to je "vo něčem jiném".


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 05.10.2010, 17:00:08
Re: ! SPOILER ! Vývoj děje po OB
« Odpověď #223 kdy: Dnes v 11:10:34 »   

--------------------------------------------------------------------------------

Znova jsem si četl MOH a je tam konkrétně řečeno že po nějakou donu bude MAN (i se svýma pavoukama) více méně v záloze. Jakékoliv aktivní operace budou na SDF jednotlivých členů MA. MAN samotná bude jakýmsi esem v rukávu, o kterém dokonce ani ostatní členové "tuctu vyvolených" nebudou vědět nic přesnějšího.

Tak je dost času na lovení pavouků ;)


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 05.10.2010, 17:19:33
To bych tě opravil.

Pokud nebude Detwajler svý spidery aktivně nasazovat tak jen těžko můžeme doufat že nějakýho ulovíme. Jo asi budou posílat "Duchy" na průzkumné a pozorovací mise. To by mohlo něco málo znamenat. Taky je možný že čas od času zasáhnou do dění nějakýma bojovýma jednotkama. Ale nebude to pravidlem, které si zřejmě představuješ.

A bez soustavné a více či méně "řadové" služby pavouků se nějaké údají získají jen těžko.

Na druhou stranu je to "oddechový čas" který umožní vyvinout všemožné methody a taktiky, vyrobit prostředky a vůbec se na pavouky připravit. Problém je že to bez praktického ověření bude všecko jen theorie.

Otázka je co Detwajleři udělají když GA zatřepe tím správným houštím a vypadne z něj alespoň jeden jeden člen MA. A když si na něj spojenecká flotila pod velením třeba... jisté H.Harringtonové přijde podívat zblízka. Pak by Albrecht zřejmě musel své plány přehodnotit.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Bolt 05.10.2010, 18:11:22
Dost času vymyslet,jak ty potvory lovit.
Idealní by bylo okamžité, rozhodující, masové nasazení ,to nemůžou.Tak nebudou použití vůbec.Co už.

Když to nebude hodně důležitý člen,tak asi půjde přes palubu.Krom pavouků mají spoustu jiných možností,jak zasáhnout.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 05.10.2010, 21:25:32
No beru to tak že každý z těch současných členů MA je stejně důležitý.
Messa samotná asi ne -tu bych považoval za "objetovatelnou".
A vzhledem k tomu že Dareus se těší ochraně absolutní anonimity -a je skovaný na druhé straně červí díry- tak jemu jako klíčovému prvku nic nehrozí. Snad jen náhodou by mohla GA o ně zakopnout. A na náhody tohodle druhu DW nehraje.

Jak by MA mohla přispět na pomoc třeba takovému Mannerheimu? Konvenčníma silama proti plné moci GA nic nezmůže a myslím že to Detwajleři dobře vědí.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Dalin 19.10.2010, 17:30:46
Vím že jsme diskutovali o tom, jestli spidery mohou lítat ve vlně a už si nepamatuju na výsledek. Ale právě dočítám podruhé ToF a narazil jsem na dvě věci, ze kterých vyplývá třetí:
1) Albrecht Detweiler chtěl poslat do Torche spidera na likvidaci fregaty se Zilwickým a Cachatem a určitě by nepřiletěl mostem.
2) Torch leží na vlně (Luffovy i Rozsakovy lodě skočily do systému z vlny)

Z toho vyplývá, že spidery jsou schopny pokud ne přímo využívat, tak minimálně nereagovat s gravitačními vlnami a tím pádem před nimi není žádný systém bezpečný.

Pokud to tady už někdo uváděl, tak se omlouvám za zbytečné spamování.


Název: Re: Nové lodě - SPIDERY a jejich lovci
Přispěvatel: Mafio Ball 19.10.2010, 19:41:05
Dobrý postřeh, já si toho nevšim. Pochodeň je ve vlně.
O neschopnosti pohybu spiderů ve vlně jsme jen diskutovali jako o logickém důsledku toho že nemají plachty. A zatím vždy platilo že cokoliv bez plachet ve vlně ztrácí možnost manévrovat -přinejmenším.

Nicméně je docela možné že existují i jiná vysvětlení. Co třeba možnost že se na to místo mohou dostat "zvenčí", tedy vystoupit mimo vlnu a dopavoukovat se v n-prostoru?
Navíc nevíme jestli tam toho spider-žraloka opravdu poslali. Albrecht byl nasranej a hodlal to udělat, ovšem jestli se tak stalo...